הרב סתיו: "לא אדחה הומוסקסואל" | הלכה

הרב דוד סתיו, יו"ר ארגון צהר והמועמד לתפקיד רב ראשי לישראל נדרש לסוגיה ההומוסקסואלית. "כל אחד מבין שרבנים לא יכולים להתיר את האסור, אבל חייבים לבדוק מה אפשר להקל"

הרב סתיו. תצלום: ויקיפדיה

איך מגשרים בין ההלכה למציאות בסוגיית ההומואים והלסביות הדתיים?

"בתורה כתוב שהאקט המיני ההומוסקסואלי אור באיסור חמור, ואני מחוייב לזה לגמרי. השאלה היא מה ההתייחסות האנושית שלי למי שעוסק בזה. כמו שלא אזרוק מעירי מחלל שבת, לא אדחה הומוסקסואל".

יש הבדל מהותי בין מחלל שבת להומו או לסבית?

"עסקתי בשאלה זו מול תלמידים כאלה. ואני מבין את צערם ואת קשייהם. אני לא בז להם. הרב קוק התייחס לתופעה הזו, והסביר שהתורה משתמשת במילה משכב זכר במילה 'תועבה', שהיא מילה חריפה מאוד, אבל ראשי התיבות ל המילה 'תועבה' הם 'תועה אתה בזה'. הטעות של אנשים כאלה היא שהם חושבים שמפני שזו נטייתם הטבעית , אין להם יכולת להתמודד עם האיסור. אפשר להתמודד עם האיסור. אפשר להתמודד גם עם דברים קשים. האיסור לקיים משכב זכר לאדם רגיל, המכונה סטרייט, קל הרבה יותר מאשר לאדם שנטייתו הטבעית היא כזו. אבל זה לא אומר שאי אפשר להתגבר. יש גם קלפטומנים עם נטייה לגנוב. גם הם יגידו שי אפשר להתגבר על יצרם, כי הם נולדו כאלה?"

ההשוואה מעליבה. האם אפשר להגיד לאדם שעיניו הכחולות הן תועבה לפי התורה? איך אתה, כרב, יכול להסביר את הדיסוננס המייסר של ההומו הדתי, שאלוקים ברא אותו ככזה, ומשנברא הוא בא לאיו בטענות על יצרת כפיו?

"אני לא אגיד לך שזה לא מציק לי. גם אני שואל את עצמי את שאלה הזו. אבל התשובה שלי היא חד משמעית: כאדם מאמין אני סבור שגם כשלאדם יש נטיות טבעיות חזקות לכיוון מסוים, משמעות הדבר היא שהייעוד שלו הוא לעדן אותן ולכוון אותן למקומות אחרים".

ובכך לגזור עליו גורל מר ממוות, לחיות בניגוד מוחלט להווייתו.

"צריך לנסות להקל על מצוקתו. לבדוק מה עומד בפרמטרים של ההלכה ומחוצה לה. לכנס רבנים וגדולי תורה כדי לטפל בנושא ברגישות, לעומק. אני לא אומר חלילה שהומואים הם פושעים, חולים או סוטים. אני אומר שאנחנו צריכים לקיים איתם דילוג. לערב אותם בקהילה. כל אחד מבין שרבנים לא יכולים להתיר את האסור, אבל חייבים לבדוק מה אפשר להקל. לא ייתכן למשל, שאדם עם נטיות כאלה יתחתן עם בחורה. הוא יפגע בה ובעצמו. את זה אני לא יכול להתיר. אבל אפשר לבדוק אפשרויות אחרות של טיפול או עבודה עצמית".

בא אליך הומו דתי, כי ההומו החילוני לא צריך אותך, וצועק הצילו. הוא אומר, אני מאמין, אני רוצה לחיות לפי ההלכה, מה עליי לעשות? עם בחור אתה לא מתיר, עם בחורה אתה לא מתיר, וגם להישאר רווק זה לא המב הלכתי הרצוי.

"במצבים שאי אפשר לסייע, אני יושב ובוכה יחד איתו. אין לי פתרון. מה אני עושה כשאישה ענוגה באה ואומרת לי, אני בטוחה שבעלי מת, אבל אין לי דרך להוכיח את זה. אני בוכה יחד איתה. מזמין אותה לשבת. מה אני יכול לעשות יותר מזה? כלום".

(מעריב, כ"ח בשבט תשע"ג, 8 בפברואר 2013)

37 תגובות

תגובות בפייסבוק

כתוב תגובה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

  1. נמאס לי לקרא כל פעם שזה כמו קלפטומניה
    מה הקשר
    מי שיש לו נטיה לגנוב מזיק לזולת
    אנחנו לא מזיקים לאף אחד
    אם יש לו לגונב קצת שכל בראש יבין שהמעשים שלו גרועים ביותר
    שיחשוב אם בן אדם היה גונב מה שהוא כבר גנב איך היה מרגיש
    ואין להאריך יותר

    1. אתה כל כך צודק.
      ברגע שהעולם יבין שנתיה מינית זו נטייה טבעית של הנולד ושאלוקים ברא אותכם כך,כאחד המאפיינים של הנולד, כמו עיניים שחורות, אף גדול, רגליים ארוכות או כל דבר אחר המאפיין את הבן אדם הספציפי, ההומוסקסואל יראה בעיני העולם לגמרה שונה ויהיה מקובל כמו כולם .
      בכבוד רב

  2. ועוד קלפטומן די לו שילמד לה יסתפק במה שי לו
    אבל אנחנו במה נסתפק ??
    מבחינת הזוגיות שהתורה מתירה אין לנו כלום
    שום דבר

  3. כן אנחנו ממש עגונים אין מילה אחרת
    עגונים שאין להם היתר בקהל
    אפילו הממזרים הגורל שלהם עדיף כי הם יכולים להיתחתן עם ממזרים אחרים או עם גרים
    על אף שהוא אסור בקהל אפשר למצוא לו מצב שלא יהיה לבד ויוכל לקיים יחסי מין
    אבל אנחנו גרועים ממזרים זה כבר נותן לי רצון לבכות

    1. איך בדיוק עגונה זו השוואה מושלמת להומו?

      עגונה היא סוג של ספק הלכתי – לא ידוע אם הבעל חי או מת, לכן אנחנו מחמירים מכיוון שאנחנו לא יודעים את המציאות – אם הבעל היה חי האשה לא הייתה יכולה להתחתן, אם הוא מת אז כן.

      מה גם שחכמים בכל הדורות יצאו מגדרם כדי להתיר עגונות ומצאו פתרונות הלכתיים דחוקים, עד לא קיימים כדי להתיר אותה.

      במקרה של הומואים ה"עגינות" היא חומרות של הרב סתיו עצמו ולא ספקות דאורייתא – *הרב סתיו* אוסר, לא התורה, על נישואין של הומו עם אישה (לסבית או סטרייטית הוא לא פירט), *הרב סתיו* אוסר על זוגיות בין שני גברים (שמתחייבים לא לעבור על לאו דאורייתא), לא התורה.

      עם כל הכבוד לרגישות ולרחמים שלו, לא תודה. לא ביקשתי שיתירו משכב זכר, אבל אפשר להתיר זוגיות של שני גברים (שוב, כל עוד יתחייבו לא לעבור על איסור דאורייתא – כשם שסומכים על זוגות הטרוסקסואליים שלא יעברו על איסורי נידה), אפשר להכיר בתא משפחתי חד מיני, ניתן להתיר הליכי פונדקאות לזוגות חד מיניים ועוד ועוד. הוא עצמו מצהיר זאת שניה לפני שהוא מצהיר שהומו = עגונה.

      אז לא. ההשוואה הזאת לא רלוונטית. עגונה היא נושא שמוצה הלכתית, עגונה היא נושא שמצאו בו כל קולא אפשרית. הומואים הם לא עגונות!. אז עם כל הכבוד לרב סתיו ושאר רבני הציונות הדתית, שבו ותתחילו לחשוב על פתרונות הלכתיים יצירתיים, פתרונות שיאפשרו לי לחיות עם בן זוג ולהביא ילדים לעולם, בין אם ע"י פונדקאית ובין אם ע"י כל אמצעי אחר. תמצאו פתרונות לשלב אותי בקהילה הדתית, תמצאו פתרונות חינוכיים כדי שהילדים שלי לא יגורשו מבית הספר או לא יתקבלו אליו רק כי ההורים שלהם הומואים או לסביות.
      אחרי כל זה אם בא לכם לרחם עליי קצת – אין בעיה, אני מוכן לשבת איתכם בחדר ולתת לכם להזיל עליי כמה דמעות.

      1. רועי, יש לי שאלה. אתה מזכיר פעם אחר פעם ש"אפשר להתיר זוגיות של שני גברים (שוב, כל עוד יתחייבו לא לעבור על איסור דאורייתא – כשם שסומכים על זוגות הטרוסקסואליים שלא יעברו על איסורי נידה)". האם אתה מצפה שמי שהתחייב שלא לעבור על איסור דאורייתא יעמוד בהתחייבות שלו? ואם לא, מפני שיצר המיניות הוא טבעי וחזק, על אחת כמה וכמה כשזוג גר יחד תחת אותה קורת גג, האם הבטחה חלולה שכולם יודעים שלא תתקיים- היא לא פסולה עוד יותר?

        1. שלומי שלום,

          כן, אני מצפה שמי שהתחייב לא לעבור על איסור דאורייתא ינסה לעמוד בהתחייבות שלו. יתכנו נפילות, אבל אותן נפילות יתכנו גם בזוג רגיל שמנסה לשמור על טהרת המשפחה.

          נראה לי שדבריי לא הובנו נכונה – אני לא חושב שרבנים יתירו זוגיות חד מינית בתנאי שמישהו קודם יתחייב או יבטיח או יחתום על שטר על כך שהוא לא יעבור איסור דאורייתא.
          אני חושב שניתן לאפשר זוגיות חד מינית (אני לא רוצה להשתמש במילה "להתיר" – הרי זוגיות חד מינית מעולם לא נאסרה) כאשר נותנים פתח לקיום יחסי מין באמצעות התרת איסור דרבנן (שז"ל) שלפי דיוק בראשונים ניתן להבין שנאמר על אדם נשוי ולא על רווק (היתר שגם יוריד עול ויחסוך טיפול פסיכולוגי מהרבה ילדים מסכנים).

          בסופו של דבר מה שאדם עושה בדלת אמותיו זה עניינו הפרטי, בינו לבין בן זוגו לבין הקב"ה.
          הדרישה שאני מציב כלפי הרב סתיו היא קבלה של הקהילה. קבלה שלי ושל בן זוגי (המטפורי), של ילדינו (העוד יותר מטפוריים) וכו'. או לחלופין קבלה של ההומו ובת זוגו הלסבית\הטרוסקסואלית (להזכירך הרב סתיו אוסר אפילו נישואין לאשה " לא ייתכן למשל, שאדם עם נטיות כאלה יתחתן עם בחורה. הוא יפגע בה ובעצמו. את זה אני לא יכול להתיר.")

  4. רועי! אם אתה מעונין לחיות עם גבר ללא לעבור איסורים, זאת אומרת ללא משכב זכור וכן ללא הוצאת שז"ל, אם כן מה יצא לך לחיות גבר, רק כל הזמן קושי גדול הרבה יותר מאשר לחיות לבד מחמת המשיכה אשר בלתי פתירה. ואם תבצע מעשה הרי אתה עובר על איסור תורה ואינך יכול לקרוא לעצמך דתי.
    יש הרבה דברים שמושכים, והתורה אסרה אותם, והקושי גדול, ואין היתר לחטוא בדברים אלה ואפילו במצב של ברירת מוות, שכן זה יהרג ואל יעבור, וכבר מסופר בגמרא שהיה אדם שנמשך לאשה נשואה, ומחמת שלא התירו לו חכמים נפטר, ואשריו ואשרי חלקו, לא כל אחד זוכה לזכות של התגברות כזו על היצר ואדם כזה שמונע את עצמו מהחטא עליו נאמר "גיבורי כח" אשריו ואשרי חלקו. ומי שלא חבל חבל….

  5. ביאה עם אישה נשואה זה יהרג ובל יעבור. יחסי קרבה עם גבר זה לא ייהרג ואל יעבור. ונדמה לי שמן הסתם גם שז"ל זה לא. ולכן הדוגמה שנתן יעקב היא מסוכנת, ולדעתי אי אפשר ללמוד ממנה לכאן באופן הפשוט.

  6. אני מתפלא מאד על מה שאני קורא
    הרב שמתיר להומו להיתחתן עם אישה נורמלית הוא ממש מחלל את שם השם
    הרב הזה לא ללמד מסכת חולין דף צד שאסור לגנוב דעת הבריות אפילו גוים אז איך יכול להיות שרב
    יתיר כזה דבר באיזה דור אנחנו חיים ????
    ואם הכוונה שלו שנתחתן עם לסבית קודם כל בשבילי זה לא זיווג ודבר שאינו ראוי לאהבה אהבת מעכבת…….
    זה בדיוק כמו בילה למי שלומד קצת ש״ס …..
    ובעולם החרדי אי אפשר לעשות ניסיון קודם
    רק שלא נשכח חתונה זה לא רק לילה אחד או שבוע אחד זה אמור להיות כל החיים
    אז אני חוזר להגיד שאנחנו כמו עגונות מבחינה מסוימת בזה שאנחנו לא יכולים להיתחתן
    איזה גורל רע יש לנו
    אבל צריך להסתפק ולהגיד ברוך השם וכל מה שעושה הקדוש ברוך הוא לטובה
    אי אפשר להבין הכל

  7. כן אנחנו כמו עגונות

    רב שמתיר להומו לשיא אישה נורמלית הוא מחלל השם הוא לא למד חולין דף צד שאסור לגנוב דעת הבריות

    ולהיתחתן עם אישה לסבית בשבילי העצה לא טובה כי דבר שראוי לאהבה אהבה מעכבת זה בדיוק כמו בילה למי שלומד קצת ש״ס
    ועוד בעולם החרדי אי אפשר לנסות קודם
    רק לא נשכח שחתונה אמורה להיות כל החיים לא רק לילה אחד

    אז ממש כמו עגונות אבל צריך להגיד ברוך השם כל מה שעושה הקדוש ברוך הוא לטובה

  8. רועי

    נראה לי ששכחתיה מה זה אביזריו דעריות
    ״אין אפוטרופוס לעריות ״ אתה מכיר את המשפט הזה ???כנראה שלא
    הומואים שחיים ביחד עלולים להיכשל , במיוחד בלילה שאנחנו לא כל כך מודעים על מה שאנחנו עושים
    הקדוש ברוך עשה אותנו ככה צריך להיתמודד עם זה
    וכתוב גם כן ״ בחוקותיהם לא תלכו איש נושא איש אישה נושאת אישה ״
    אז אתה רואה שאפילו בלי משכב זכור זה אסור מן התורה ואפילו לסבית זה אסור מן התורה

  9. רועי. אתה ממש אומר דברים לא נכונים אפילו פנויה אם היא טובלת זה אסור
    משום ״לא יהיה קדש בבני ישראל ולא יהיה קדשה בבנות ישראל״
    למה אתה מתעלם מהפסוקים האלה ודרשותיהם ?????

  10. לאוריאל

    לא עצת נפש זה לא פיתרון
    הם רק משקרים וכל אלה שאמרו שהשתנו עתידים לתת את הדין
    הם רק אומרים את זה כדי להקל על הלחץ המשפחתי וחברתי
    האהבה זה בלב
    אתה חושב שאפשר להחליט לעצור את הלב שלך ????
    מספיק עם כל השטויות
    ועל אף שאפשר לשלוט על הנטיה הזו כלומר לא לחשוב על הגברים מכל מקום אי אפשר לייצור יצר חדש
    ונמאס לי להסביר דברים כאלה שבעיניי הם יותר פשוטים מביעתא בכותחא

  11. עמנואל שלום, מה שלומך?

    אני מפנה אותך לקידושין פב. "לא נחשדו ישראל על משכב זכור" ולכן אין איסור להתייחד עם גבר לפי חז"ל, וכך נפסק להלכה.

    בנוגע ללסביות – "נשים המסוללות זו בזו אסור וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו שנאמר כמעשה ארץ מצרים לא תעשו אמרו חכמים מה היו עושים איש נושא איש ואשה נושא אשה ואשה נשאת לשני אנשים אע"פ שמעשה זה אסור אין מלקין עליו שאין לו לאו מיוחד והרי אין שם ביאה כלל לפיכך אין נאסרות לכהונה משום זנות ולא תיאסר אשה על בעלה בזה שאין כאן זנות וראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור…" רמב"ם הלכות אסורי ביאה כא, ח.
    כפי שאני משער שאתה יודע, מכות מרדות לוקים על איסורים דרבנן ולא על לאו דאורייתא דהיינו שלפי הרמב"ם והשו"ע האיסור הוא דרבנן בלבד!

    בכל מקרה *נישואין* בין שני גברים או שתי נשים נאסרו, לא הזוגיות.

    "ולא יהיה קדש" – פרש"י – (סנהדרין נד) מזומן למשכב זכור ואונקלוס תרגם … ולא יסב גברא מבני ישראל אתתא אמה שאף הוא נעשה קדש על ידה שכל בעילותיו בעילת זנות שאין קדושין תופסין לו בה"
    לפי הגמרא בסנהדרין קדש הוא המזומן למשכב זכור (שלא ביקשתי להתיר), לפי אונקלוס קדש הוא בכלל הבא על האמה.

    לסיכום:
    – זוגיות שאיננה כוללת נישואין לא נאסרה ע"י חז"ל.
    – "לא נחשדו ישראל על משכב זכור" וכל עוד זוג הומואים טוענים שאינם עוברים על איסור דאורייתא – מבחינה הלכתית עלינו להאמין להם.
    – ממש לא הבנתי מה הקשר של קדש או קדשה לעניין…

    שיהיה שבוע נפלא!

  12. אתה אמרתה שאישה פנויה אם היא טובלת אין איסור בזה מחילה היא עוברת על ״לא תיהיה קדשה מבנות ישראל״
    אפשר לקבל מכת מרדות על מי שעובר מצות עשה מן התורה אז מכת מרדות לא תמיד מילה רדופה לדרבן
    לא נחשדו ישראל על משכב זכור זה מדובר ברוב ישראל אבל אנחנו יודעים מה ההירהורים שלנו
    על הדברים כאלה נאמר ״ויראתה מאלוקיך״
    סתם בן ישראל יכול להתייחד עם גבר אחר
    אבל בשביל אנשים כמונו אסור לנו להיתרי חד עם אנשים כמונו זה מאד פשוט וקל להבין
    לא נחשדו ישראל גם על משכב בהמה וגדולי חכמינו היו נמנעים מלהתיחד עם בהמה
    אני חוזר ואומר שכונת הגמרא על רוב ישראל שלא נחשדים על משכב זכור
    אבל מי שנמשך לגברים כן נחשד וזה פשוט
    לא מספיק לך כל המסכנים שנכשלו במשכב זכור ???? ודאי שצריך לשים גדר !!!!!

  13. עמנואל, אמרתי שכשם שאנחנו לא חושדים בזוג נשוי שהם עוברים על הלכות נידה, כך לא נחשוד בזוג גברים שעוברים על משכב זכור.

    לכל זוג יש את הפוטנציאל לעבור על איסור דאורייתא, אבל סומכים עליהם שהם ידעו להציב את הגבול – אצל סטרייטים זה לא לקיים יחסי מין במשך כשבועיים כל חודש (כששבוע נקיים הוא בכלל דרבנן), אצל הומואים לא לעבור על האקט הספציפי שנאסר.

    בוא לא נוסיף איסורים על מה שכבר אסרו חז"ל המצב גם ככה קשה מנשוא.

    ואצטט את דבריו של הרב מדן:
    "…קיימת נטייה בציבור שלא להאמין להם בטענתם על חפותם ממגע מיני אסור. בשאלות דומות לאלו (בעניינים אחרים) דן ה'חפץ חיים' בספרו הטהור, ודומה שאין לזוז מפסקיו בשאלה במי מותר לחשוד בדבר עברה. ככלל, אנו מצווים גם כאן במצוות 'בצדק תשפוט עמיתך', ומעבר עליה עלול לגרור אותנו לאיסורים חמורים כלפי בעלי הנטיות ההפוכות, וחלילה מלעבור עליהם"
    (https://www.kamoha.org.il/?p=282)

    בכל דברי לא הזכרתי טבילת רווקה ולא יחסי מין עם פנויה.
    אך בכל מקרה אעיר שהאיסור בקדשה הוא על בעילת זונה בתשלום וכפי שכתב הרמב"ם: "קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך. וזו היא הנקראת קדשה. משנתנה התורה נאסרה הקדשה שנאמר לא תהיה קדשה מבנות ישראל. לפיכך כל הבועל אשה לשם זנות בלא קידושין לוקה מן התורה לפי שבעל קדשה" (הלכות אישות א, ד)

    כל השאר (ובמיוחד טבילת פנויה) הן חומרות אחרונים.

  14. רועי מחילה מכבודך אבל רב המרחק בין נידה לבין גבר הומו כאוכלא לדנא
    אישתו נידה : חזל היתירו לבעל להתייחד עם אשתו נידה כי הבעל יודע שבסוף זמן מסוים אשתו תהיה מותרת לו , לא דומה מי שיש לו פת בסלו למי שאין לו פת בסלו
    שני גברים הומואים : אין להם פת בסלם ולא יהיה להם פת לעולם
    ההבדל גדול מאד וחס וחלילה להתיר להם להתייחד כל שכן לישון ביחד
    אני מקווה שזה ברור לך , היחוד בין שתי הומואים הוא עון פלילי

  15. עמנואל, אני מרגיש שאנחנו טוחנים כאן מים.

    אני מבקש להשיב את איסור דרבנן של הוצאת זרע לבטלה למשמעותו המקורית – איסור על אדם נשוי, ולא על רווק (ולהומואים ניתן להוסיף קולא נוספת של "אנוס" שאמנם לא עוזרת לאיסורי עריות אך יכולה לעזור לאיסורי דרבנן).
    להרחבה על המקורות ראה כאן: http://tshuvot.wordpress.com/2009/12/15/%D7%A7%D7%95%D7%A9%D7%99-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%A0%D7%A2-%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94/

    אינני בעמדה של להתיר איסורי דרבנן, ואין זה מתפקידי. זהו תפקידם של רבנים דוגמת הרב סתיו, ובמיוחד הוא במידה ויהפוך לרב ראשי.

    וזוהי גם הנקודה העיקרית שנראה שפספסת לחלוטין –
    האמרה של הרב סתיו כאילו הומואים הם עגונות איננה נכונה, ואף יותר מזה היא מסוכנת.

    כבר הסברתי בתגובתי הראשונה למה לדעתי ההשוואה לעגונות היא אבסורדית. היא מסוכנת כי היא מעודדת רבנים למצב של "שב ואל תעשה ". הרב סתיו לפני שהוא משווה את ההומו הדתי לעגונה אומר:
    "צריך לנסות להקל על מצוקתו. לבדוק מה עומד בפרמטרים של ההלכה ומחוצה לה. לכנס רבנים וגדולי תורה כדי לטפל בנושא ברגישות, לעומק… חייבים לבדוק מה אפשר להקל"
    זוהי גישה נכונה ובריאה, גישה של שיח הלכתי שיכול להביא לפתרונות.

    הגישה השניה שמובאת בדבריו של הרב סתיו היא גישה פאסיבית לחלוטין, גישה של חוסר אונים ונרפות:
    "במצבים שאי אפשר לסייע, אני יושב ובוכה יחד איתו. אין לי פתרון. מה אני עושה כשאישה ענוגה באה ואומרת לי, אני בטוחה שבעלי מת, אבל אין לי דרך להוכיח את זה. אני בוכה יחד איתה. מזמין אותה לשבת. מה אני יכול לעשות יותר מזה? כלום"

    במידה והרב סתיו וכל רבני הציונות הדתית ישבו על המדוכה במשך ימים ולילות וינסו למצוא כל פתרון הלכתי אפשרי, עם כל כלי הלכתי אפשרי אני ארשה להם לשבת איתי ולבכות. עד אז – שישנסו מותניים ויתחילו לעבוד!

    אנו תופסים את התורה כ"תורת חיים" כחלק מהתפיסה הזאת אנחנו מאמינים שלכל אדם יש פתרון הלכתי – אולי לא הפתרון הכי טוב – אבל פתרון כלשהו! נראה שאמרתה של ילתא, אשתו של רב נחמן, צריכה להנחות את דרכנו: "מכדי, כל דאסר לן רחמנא שרא לן כוותיה" (חולין קט:) – כל מה שאסרה התורה, התירה לנו דבר כמוהו – לא ייתכן שאיסור משכב זכר ישאר כאבן שאין לה הופכין.

  16. זרע לבטלה זה לא דרבנן
    המבול בא לעולם רק בגלל איסור דרבנן ???
    ער ואונן מתו רק בגלל איסור דרבנן ????
    מרן אומר שזה העון הכי חמור היתכן שידבר כך על איסור דרבנן ???
    ואני עוד אומר בלי קשר עם רב סתיו שהומו הוא העגונה
    כי אסור לגנוב דעת הבריות
    ולהתייחד עם הומו יכול להביא לכישלון ולא דומה כלל לאישתו נידה

    כל דבריך לא נכונים ולא מחווירים כלל

    מה הקשר עם חולין קט אין שום קשר

  17. ועוד הומו לא בגדר אנוס לגבי זרע לבטלה
    הוא יכול לעבוד על עצמו שלא יהרהר
    אם הירהר אז הוא פושע ולא אנוס כמו שאומר תוספות בעירובין מא עמוד ב

  18. עמנואל,

    לגבי נידה עניתי לך – ברגע שיש היתר לאיסור דרבנן של שז"ל אין בעיה לחיות בזוגיות ולא חוששים שיבואו לידי איסור דאורייתא, ועיין מה שכתב הרב מדן באחת מתגובותי הקודמות.

    חטא אונן היה שלא הקים שם לאחיו המת: "ויאמר יהודה לאונן בא אל אשת אחיך ויבם אתה והקם זרע לאחיך וידע אונן כי לא לו יהיה הזרע והיה אם בא אל אשת אחיו ושחת ארצה לבלתי נתן זרע לאחיו וירע בעיני ה' אשר עשה וימת גם אתו" (בראשית לח, ח-י)
    פשט הכתובים שהשחתת הזרע לבלתי נתן זרע לאחיו (משגל נסוג) הוא הסיבה שנאסר אונן.
    וכן חטאו של ער לפי רש"י (שם, שם):
    " רע בעיני ה' – כרעתו של אונן משחית זרעו שנאמר באונן וימת גם אותו כמיתתו של ער מיתתו של אונן ולמה היה ער משחית זרעו כדי שלא תתעבר ויכחיש יפיה" רק שיחות הזרע ע"מ לא לקיים מצוות פרו ורבו הוא איסור דאורייתא, ולהרחבה עיין בקישור שנתתי בתגובתי הקודמת.

    בנוגע לאנוס מדעת ראה צדקת הצדיק מג:
    "פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש (ברכות לב.) מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס"

    ובוודאי שהומו שלא נושא אישה נכנס בקטגוריה זאת ואכמ"ל.

  19. אמרתי שיש הבדל בין נידה לבין הומו ולא עינתה לי על זה …..בעל שאשתו נידה יש לו פת בסלו
    מה שאין כן הומו

    תענה על זה !!!!
    זה לא הבדל מוכיח בשבילך ????

  20. רועי

    למה אתה לא שם לב בדייקנות על מה שאני כותב ???
    מה תאמר על דור המבול ??? לא היה שום קשר עם הקמת שם לאח
    והשחית כל בשר את דרכו….זה זרע לבטלה….
    אני מאד ממליץ לך לראות שות רב פעלים אבן העזר חלק ג שאלה ב
    בבקשה תקרא כמו צריך מה אני כותב

  21. וואו עמנואל, כמה סימני קריאה ושאלה. הויכוח הזה מיצה את עצמו לפני שתי תגובות בערך, ואם מה שנשאר קשה לך הוא רק ההבדל בין הומו לנידה אז ניחא.
    למרות שכתבתי את זה שוב ושוב אני אכתוב עוד פעם (אחרונה!), הפעם עם התייחסות ישירה ל"פת בסלו".

    המונח "דומה מי שיש לו פת בסלו" נלקח ממסכת יומא בנוגע למוליך השעיר המשתלח ביום הכיפורים שהיו עושים לו סוכות בדרך ומציעים לו מזון ומים: "על כל סוכה וסוכה אומרים לו הרי מזון והרי מים. תנא מעולם לא הוצרך אדם לכך אלא שאינו דומה מי שיש לו פת בסלו למי שאין לו פת בסלו" – מי שיודע שיש לו פוטנציאל לאכול לא ירגיש בחוסר כמו מי שאין לו פוטנציאל.
    בכל מקרה מי שמשתמש בביטוי הזה (מחיפוש קצר בגוגל – יכול להיות שיש אחרים) הוא בעל ספר היראים.
    אבל כבר אמרה הגמרא בסנהדרין לז.:
    "והיינו דאמר ליה ההוא מינא לרב כהנא: אמריתו נדה שרי לייחודי בהדי גברא, אפשר אש בנעורת ואינה מהבהבת? – אמר ליה: התורה העידה עלינו סוגה בשושנים, שאפילו כסוגה בשושנים – לא יפרצו בהן פרצות."
    רב כהנא אומר על *כל ישראל*, ולא רק על בעל ואשתו, שהעידה עלינו התורה "סוגה בשושנים" שאפילו אז לא תהיה פריצות. הדברים האלה נכונים לזוג הומואים כשם שנכונים לזוג סטרייט.

    וכן בתוספות בסוטה ז.: "נדה שהיא בכרת בעלה נאמן עליה. תימה דמשמע בפרק אין מעמידין (ע"ז דף לו:) דיחוד דעריות דאורייתא אם כן יחוד דנדה מנלן דשרי? ויש לומר דוקא יחוד דעריות דאין להן היתר דומיא דבן עם אמו אסרה תורה אבל נדה לא" ברגע שיש היתר לעריות (במקרה שלנו היתר שז"ל) אין סיבה לאסור ייחוד

    כמו שאמרתי מקודם יש מקום להתיר שז"ל שהוא דרבנן ונאמר לפי הרבה מהראשונים רק על זוג נשוי ולא על הרווק – ברגע שיש לזוג הומואים אפשרות זאת (פת בסלו – אם המונח כל כך חשוב לך) ודאי וודאי שלא יגיעו לאיסור דאורייתא של משכב זכור.

    ובנוסף כמו שאמרתי גם מקודם, אע"פ שאני מבין את חוסר הנוחות שלך מהשימוש הציני בדברי חז"ל, מותר לשני גברים להתייחד מכיוון ש"לא נחשדו ישראל על משכב זכור" – עד שסוף כל סוף יש הלכה שהיא (בערך) בעדנו אל תחמיר ותאמץ אותה.

    1. לפי דבריך גם בן עם אמו יש לו פת בסלו בשז"ל.
      ומה עם לא תקרבו לגלות ערוה. הרי מין אוראלי בזכר לא גרע מנגיעה של חיבה.

  22. אני אישה חילונית, פנסיונרית שלומדת יהדות כדי לדעת. למדתי את העקרון שדבר ה' לא נלחש לאוזניו של אף אחד. במשך השנים פירשו חכמים את הכתוב בתורה. לעתים דני מתדיינים הסתמכו על אותו פסוק, אך הגיעו למסקנות הפוכות. מכאן שהכל נתון בידי המפרשים. המילים "כתוב בתורה" אינן מספיקות כדי להסביר התנגדות לכל נושא שהו וגם לא את ההתנגדות להומואים. לדוגמא: כתוב בתורה "עין תחת עין", אבל פירשו זאת כממון. כתוב בתורה שיש לשמוט חובות כספיים ובכל זאת תיקן הלל הזקן את תקנת הפרוזבול. וודאי יש דוגמאות נוספות. אני פשוט לא יודעת מספיק.
    אני מחכה לרבנים חכמים ואמיצים שיתנו פירוש חדש, אחר לאיסור משכב זכר המופיע בתורה.
    תחשבו מחוץ לקופסה ותאפשרו לאנשים לחיות בחירות כפי שהטבע ברא אותם. מגיע לכל אדם לחיות חיי אהבה. מספיק עם צנזורת החופש האישי.