סיכום אירוח הרב בני לאו בפייסבוק של כמוך | אירועים ומפגשים

קדושה בקשר בין גברים, משכב זכר, ייהרג ובל יעבור, אביזרייהו דעריות, לא תתורו, אין אפוטרופוס לעריות, ברית הזוגיות, פונדקאות ואימוץ, טיפול פסיכולוגי, להתחתן בלי לספר, מיקח טעות, לצאת מהארון, מצעד הגאווה – על כל הנושאים הללו ועוד רבים נדרש הרב בני לאו * מבחר תשובות מהאירוח של הרב בפייסבוק של כמוך

הרב לאו. תצלום: אביגיל פיפרנו-באר
הרב לאו. תצלום: אביגיל פיפרנו-באר

פעם ראשונה שאירחנו דמות כל שהיא בפייסבוק שלנו, ואנו שמחים שהאורח הראשון היה הרב בני לאו, רב קהילת רמב"ן בירושלים ועמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. הרב התארח והשיב על שאלותיכם במקוון, בו-במקום. לפניכם עיקר השאלות שנשאלו. עוד שאלות תמצאו כאן.

ברית הזוגות, אימוץ ופונדקאות

השאלה:

האם מותר לקבל את חוק "ברית הזוגיות להומואים" אשר ייתן זכויות כלכליות לזוגות הומואים?

התשובה:

אני מפריד הפרדה גמורה בין זכויות אזרחיות ובין סטטוס דתי. זכויות אזרחיות מגיעות לכל אדם בלא שום הבדל, ובכללם אנשים בעלי זהות מינית שונה. מעמד נישואים בישראל תופס בין שני בני זוג איש ואישה. מהבחינה הזאת אני לא מכיר מעמד נישואים של חד-מיניים, אבל נראה לי שמותר לקבל חוק ברית זוגיות לצרכים כלכליים ואזרחיים.

השאלה:

פונדקאות או אימוץ ילדים להומואים בארץ ישראל – הרב בעד או נגד?

התשובה:

אישית, יש לי הסתייגות עמוקה מכל מבנה משפחתי שובר את המבנה הקלסי של "זכר ונקבה בראם". איני יכול להשתחרר מההבנה העמוקה שלי את התורה שבונה את כל מבנה העולם על מבנה המשפחה המורכב משילוב הכוחות שבין האיש והאישה ששכינה ביניהם.

אני מבין עד כמה שאני יכול את הצורך העמוק של אימוץ ילדים או הבאה ילדים בדרך אחרת לעולם, אבל מעומק הנפש איני יכול להסכים לשבירת מבנה המשפחה בישראל.

השאלה:

עד כמה העובדה שאח של הרב הוא הומו מוצהר השפיעה/משפיעה על הרב בסוגיה הזו?

התשובה:

כמו כל סוגיה, ההיכרות האישית מעמיקה את ההבנה ויוצרת אחריות גדולה יותר בחיפוש אחר התשובה. הדבר נכון בכל תחומי החיים, ובוודאי היחס להומואים ולסביות אינו שונה מכל סוגיה אחרת.

טיפול פסיכולוגי

השאלה:

טיפול פסיכולוגי להומואים – 1) חובה ללכת לטיפול כזה (טיפול שמטרתו בדיקה אם האדם יכול להשתנות או לא)? אין חובה כזו אלא רק המלצה? כל הטיפולים בעניין הזה אינם מועילים תמיד?

2) האם הרב מכיר הצלחות בטיפולם? האם גם הצלחות מקצה לקצה (מבן אדם אשר נמשך רק לגברים למצב שהוא נמשך רק לנשים)? כמה אחוזי ההצלחה גדולים לפי מה שהרב מכיר?

התשובה:

ראשית, איני איש מקצוע. המפגש שלי גם עם טיפולי המרה וגם עם ההצלחות שלהם וגם עם הכישלונות שלהם – כולם באים במפגש עם אנשים או קבוצות, ומעט מאוד במפגש עם אנשי המקצוע עצמם. לאחר שנים רבות של מפגש עם אנשים, אני יודע שיש כאלה הטוענים בפה מלא שטיפול ההמרה פעל עליהם והכניס אותם לסביבת חיים של חברה "רגילה", ולעומתם פגשתי לא אחד ולא שניים שנפגעו פגיעה קשה במהלך טיפולי המרה.

בשל ההיכרות הזאת אני מגיע למסקנות האלה:

א. אי אפשר לחייב אדם לאפשר טיפול המרה.

ב. אסור לאף אחד לפזר הבטחות של הצלחות מוחלטות כי זוהי הונאה שאסורה מן התורה.

ג. כל מקרה חייב להיות נידון לגופו. לא ראיתי שני בני אדם השווים זה לזה בנטייתם או ביכולת עבודת הנפש שלהם.

חובה גדולה על כולם (בני משפחה, סביבה מלווה ואנשי מקצוע) לפגוש אישית כל מי שמבקש עזרה ולא לומר אמירות קטגוריות המכלילות והעלולות לפגוע במקום להועיל.

הסתרת מידע בשידוכים

השאלה: 

1) מי שנמשך גם לנשים וגם לגברים, ורוצה להתחתן עם אישה – חובה עליו לספר לה מראש על נטייתו לגברים? אם כן, באיזה שלב?

2) חתונה עם סטרייטית בלי לספר לה לפני – האם הלכה למעשה יש במהלך כזה מיקח טעות (אם האישה רוצה להתגרש לאחר שגילתה על בעלה)?

התשובה: 

איסור הונאה הוא מהחמורים שבאיסורי התורה. כשם שיש הונאה בממון כך יש הונאה בדברים. קשה לתאר את עומק העוולה והפגיעה שבהסתרת המידע לגבי נטייה מינית. 
שמעתי שיש רבנים הממליצים להעלים דבר זה, והדבר נראה לי חמור על למאוד.

השאלה באיזה שלב לספר היא שאלה עדינה מאוד. צריך להיזהר שלא לתת לכל אדם אקראי את מלוא הידע על הדברים הכמוסים שבתוך עולמי, ולכן במפגש ראשון צריך לקפל קליפה דקה ולשמור על דיסקרטיות. אבל ככל שהקשר מתפתח חובה לקלף את הקליפה החוצצות הללו, ולא לתת לקשר להעמיק מבלי לידע על אודות הנטייה.

פירוש מחודש לאיסור

השאלה:

(השואל מחק את השאלה מהפייסבוק שלנו. אבל הנה היא לפניכם:)

האם יש איזה מקום להגיד שהאיסור בתורה על משכב זכר פונה דווקא ל"סטרייטים" ולא להומוסקסואלים?

התשובה:

למרבה הפלא, כבר לפני 52 שנה כתב אחד מרבני ארה"ב, הרב נחום (נורמן) לאם, מאמר באנציקלופדיה יודייקה, ובו הוא בודק את הטענה שבגוף השאלה. היינו, שאיסור התורה על משכב זכר מיועד דווקא לאנשים שיש להם את חופש הבחירה. ובהיעדר חופש בחירה – האדם אינו יכול להישפט על נטייתו, וממילא לא אליו פונה הפסוק אלא הרי הוא בגדר אנוס.

הדברים האלה של הרב נורמן לא חזרו בצורה זו או אחרת שנים רבות אחר כך בכל מיני כנסים של רבנים. בדר"כ לא נטו לקבל את הדעה הזו, אבל בהחלט כדאי להקשיב לדעה הזו כי יש בה פתח שמכיר בנטייה שנכפית על האדם ואינו בבחירתו.

גדרי האיסור

השאלה:

1) ייהרג ובל יעבור – האם משכב זכר בכלל ייהרג ובל יעבור?

2) מראות אסורות – האם יש דין "אביזרייהו דעריות" ו"לא תתורו" להומו או שעל זה חז"ל לא גזרו? קרי: הסתכלות בתמונות לא צנועות, חיבוק מיני בין גברים וכדומה?

התשובה:

השפה ההלכתית פונה אל המצב המוכר והנורמטיבי ביחס שבין איש לאישה. כל דיני העריות עסוקים בתחומים אלה, ומכאן שאיסור משכב זכר בעיניים של תורה הוא פגיעה חמורה במבנה הנורמטיבי של התורה. האיסור של "מראה אסור" נועד לשמור על קדושת הנפש של האדם, וכל אדם. ומכאן שכל ראייה המביאה את האדם לידי גירוי של היצר נמצאת בתחום האיסור של "לא תתורו". השאלות בתחום האפור של ייחוד בין גברים בעלי נטייה חד-מינית, של מגע בין גבר לגבר – צריכים לעמוד בקריטריון של "לא תתורו" ושל הרחקה מכל גירוי שאינו מותר ע"פ ההלכה.

בעיניי, אם אדם הולך למשכב זכר באופן אקטיבי ומלא – התשובה היא שזה נקרא עריות ולכן בגדר "ייהרג ובל יעבור" כמו שאר איסורי עריות.

השאלות:

יציאה מהארון – נכון לצאת מהארון או עדיף שלא לצאת?

האם אפשר לחיות עם הנטיה הזו כל החיים או יש דרכים לצאת מזה?

האם יש מצבים שבהם להומו דתי יהיה מותר לחיות עם גבר תחת מגבלות מסוימות? אם כן – מהן המגבלות בדיוק?

אם אין מצב כזה – האם המצב כך דווקא בהוראה פומבית, אבל בצנעה ובהדרכה פרטית יכולה להיות הדרכה שכן מותר?

התשובה:

הדבר הרע ביותר בעיניי הוא לחיות בתוך ארון. חיים בתוך ארון משולים בעיניי למוות. ולאף אחד אסור לבחור במוות. זהו ציווי פשוט של התורה – "ובחרת בחיים". יש גבול עדין מאוד מאוד בין חיים מחוץ לארון ובין "מצעדי גאווה". חיים מחוץ לארון הם חיים שאדם לא מתבייש בדבר שהוא לא חטא בו. מצעד גאווה הוא פריצה של רשות היחיד לעבר רשות הרבים, והוא פוגע בבידול שבין הראשיות. מצוות "הצנע לכת" היא מצווה המחייבת כל אדם, איש ואישה, בלא שום הבדל. יש הבדל גדול מאוד מאוד בין צניעות ובין בושה.

צניעות כוללת שמירה היופי בתוככי הבית. בושה כוללת כיסוי של הכיעור בעיני זר.

אדם שמצא עצמו בעל נטייה חד-מינית – לא חטא ולא פשע כי ככה הבורא יצר אותו (בדר"כ זה לא מבחירה אלא ככה הבורא יצר אותו), ולכן אין לו שום סיבה להתבייש. הוא לא עשה שום מעשה שבגינו נגזר עליו לחיות בתוך ארון. אבל אין שום סיבה בעולם לפרוץ החוצה בקול רעש גדול, ובדגלים ססגוניים כי זה המעבר שפוגע בצניעות ויוצר פריצות.

אדם שיצא מן הארון צריך לחיות בשלום קודם כול עם עצמו. אין לאף אחד זכות לחטט בתוך עולמו הפנימי ולחפש בתוך נבכי הנפש שלו ולחטט ולחפש אם הוא נוהג שלא כהלכה. אדם החי מחוץ לארון צריך לקבל הדרכה אישית איך הוא יכול לחיות את חייו בצניעות ובכבוד.

השאלה:

שאלה שמתייחסת לשורה התחתונה -החיים שלנו. אני רוצה לחיות את חיי בזוגיות עם גבר, וככל הנראה גם ללא הבאת ילדים (יש לי בעיה עם זה מבחינה מוסרית)=. האם ואיך אני יכול לחיות ככה בשלום עם ההלכה כאדם דתי.

התשובה:

חיים זוגיים מכילים בתוכם מערכת שלמה של קשרים הכוללים קשרי גוף וקשרי נפש. דומני שאין איש בעולם שצריך לגזור על עצמו את גזרת הבדידות כפי שכבר קבעה לנו התורה "לא טוב היות האדם לבדו". הבדידות היא המתכון הבטוח ביותר לדיכאון עד מוות. מן הבחינה הזו חיים עם אדם אחר המבין את נפשי והמסוגל לנהל איתי מערכת של הקשבה, של דיבור ושל מלאות החיים, נראים לי מבורכים מאוד.

לגבי המגע הפיזי המתנהל בין איש לאיש – התורה קובעת איסור מוחלט. מי שמבקש לחיות את חייו בשלמות עם נפשו ועם תורתו יצטרך למצוא את הדרך שביטוי הקשר הזוגי יהיה מוגבל לתחומי המותר.

השאלה:

אם שכינה שורה ונמצאת בזוג גבר-אישה. האם לא הגיוני להניח שהשכינה שורה גם בזוגיות בין שני גברים הומואים?

הרי אם גבר הומו נברא כך, לא סביר להניח על פי כול הגיון ששכינה שורה גם בזוגיות כזאת, הרי זה המצב הכי טבעי להומו לחיות את חייועם גבר. כשם שהמצב הכי טבעי לסטרייט לחיות את חייו עם אישה.

או בקצרה -איך אפשר תמיד להגיד ששכינה שורה בין זוג של גבר ואישה כשיש משהו כול כך קלוקל וכול כך לא בריא בין שני בני הזוג.

התשובה:

איני דובר של השכינה. עולמי ספוג בהקשבה לקולם של חכמים שמתווכחים עבורי את קולה של השכינה. אתה שואל שאלה רצינית, אבל בעומק ההבנה את מבנה המציאות של המשפחה בישראל -הזוגיות של איש ואישה מייצרים את אותה הנוכחות של השכינה.

השאלה:

מהי עמדת הרב לגבי הטענה הטענה שאין אונס בענייני עריות שכן "קישוי אלא לדעת"?

התשובה:

הטענה ש"אין אפוטרופוס לעריות" מטילה על האדם את מלוא האחריות לשמירת אורחות חייו המיניים. אבל יש דברים שכנראה טבועים בבריאת האדם והם אינם קשורים לבחירתו. אדם שעשה את כל המאמצים ומצא עצמו בסופה של דרך ובזהות של נטייה חד-מינית, נראה בעיניי כאנוס ולא כבוחר.

השאלה:

הרב בעצם מתיר זוגיות עם גבר בלי לעבור על המעשה האסור, והנימוק הוא הגיוני-מחשבתי-תפיסתי. אבל היכן זה מעוגן בפוסקים ובהלכה עצמה?

התשובה:

האיסור שבתורה מדבר על המעשה עצמו. מה שאסרה התורה – אסרה, ומה שלא אסרה – אין אנו רשאים לאסור מעצמנו. הצורך לשמור על החיים הוא חיוב על תורה, ואל לנו לפגוע ברקמת החיים שלנו הקשורה גם ליציאה מן הבדידות.

השאלה: 

משמע מדברי הרב שרק משכב זכור אסור בין שני דברים כי זה הדבר היחידי שמפורש בכתוב. האם זה כך באמת? זה הדבר היחידי שאסור?

התשובה:

לא אסרה התורה אלא המשכב עצמו.

* * *

בפייסבוק שלנו תמצאו עוד שאלות ותשובות שנשאל הרב, כמו: שימוש בסרוגייט, מה המשמעות העמוקה של הומוסקסואליות בחברה, אם הומוסקסואליות היא רק תאווה או יותר מכך, אם יש מקום להתיר אוננות/הוצאת זרע לבטלה לבד או עם מישהו במסגרת יחסים כתחליף למשכב זכר, היכן הרב רואה מקום שבו האורתודוקסיה יכולה להתגמש ולמצוא פתרון יצירתי  בנושא, מי אמר שהומו חייב להיות מאושר.

כבר כעת אנו עמלים על האורח הבא שיתארח בפייסבוק שלנו. פרטים בהמשך

—-

האירוח של הרב בני לאו היה בתאריך ה' בתשרי (9 בספטמבר למניינם) יום שני, בשעות 14:00 עד 15:00.

היכנסו לפייסבוק שלנו ולחצו "אהבתי": https://www.facebook.com/kamoha.org.il

5 תגובות

תגובות בפייסבוק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

  1. אני הומו חילוני גאה ומביט בהשתאות כיצד איסור שהיה נכון לתקופתו-2500 שנה אחורה לפחות, ובא לבדל את בני ישראל המונותאיסטים מכל המנהגים הפאגאניים שמסביבם, התגלגל לו לתוך הדתות המונותאיסטיות שנגזרו מהיהדות ומוסיף לאמלל מיליוני בני אדם ש"חטאם" היחיד הוא שכך הולידו אותם הוריהם היקרים. כל ההתפתלויות של רבנים נאורים לכאורה מוסיפות ומאמללות את כל הנאנקים תחת איסור שבעיני כל אדם תרבותי ומודרני אבד עליו הכלח כאשר תם הזמן העתיק בהיססוריה האנושית לפני כ1600 שנים.צר לי עליכם הומואים דתיים יקרים שאינכם מתמרדים בגלוי נגד הפגיעה הלא אנושית בזכותכם לאושר.
    חתימה טובה לכל המענים נפשותיהם לשווא.

  2. אכזבת אותי כבוד הרב דווקא מעומק נשמתי הייתי רוצה להפסיק או להפחית במשכב זכר כי זה הורס את הנפש אך מעומק עומק נשמתנו אנחנו רוצים ילדים וקיום משפחה נורמלית עד כמה שאפשר . פשוט לקום בבוקר ולקחת את הילד לבית הספר פעם אבא 1 ופעם אבא 2 – לא דבר רגיל אך קרוב למציאות הנורמלית כמה שיותר … יש לך ילדים כבוד הרב ? הם מעלים חיוך על פניך בלילה במיטה אחרי יום קשה ? אני בוכה במיטה כשאני מבין כמה קשה וכמה חסר לי ילדים וזה אחרי יום קשה שאצלי הוא הגנה על המדינה ואני נפצעתי בשבילה ורצתי לתוך התופת והדם בשבילה..

  3. חברים, זו הדרך וזה הכיוון האמיתי לאושר-עד שהרי אין דרך אחרת, אלא דרך משקפיים ורודות המתעתעות ומעוותות את המציאות, והן עושות עבודתן נאמנה. אך בידינו הבחירה להסיר את המשקפיים הללו ולהחליפן במשקפי ראייה על אף הויתורים הרבים. הביטו סביבכם וגלו באורח פלא כי בידיכם הבחירה לעשות הכל בכדי להשיג את המטרה על אף הוויתורים הרבים והקשים אפוא, וברשותכם כל הכלים והאמצעים. בחלוף הזמן, כל קושי וויתור הקשים מנשוא יתגלו כגבורה עילאית שתסב לנשמה מנוחת עולם בשלום. לשאלת רבים, תמיד תהיה מישהי "כמוני" שגם מתמודדת עם אותם הקשיים, אך כדי למצוא אותה נדרש רצון ומאמץ. יש סיבה לכל דבר לרבות המשיכה החד מינית, ההתמודדות בקושי הוא-הוא התיקון עוד בעולם הזה. עם אמונה, רצון, מטרה והתמדה, ההצלחה לא תאחר לבוא. לא לפחד כלל. משל קלישאתי לסיום (דורש המון מחשבה וניתוח לרבדים איש איש בדרכו). הלב הוא הרשות המחוקקת, הראש – הרשות המבצעת, הנשמה – הרשות השופטת. שינוי החוקים יביא לשינוי הביצועים, והנשמה לא תטיל גזר דין.

  4. בעידן חשוך של שס ,מאה שערים, נעים לראות פנים זוהרות של אדם נאור. הלוואי עלינו עוד עשרות אנשים כמוהו, אז פני החברה שלנו היו נראים אחרת.
    ועם זאת, הרב לא בא להתיר יחיסים הומוסקסואלים, ציבור דתי הומו לסבי, לא יוצא מחוזק מהמגש הזה, ציבור הומו- לסבי חילוני יכול להתבונן בכבוד הרב ולהתעודד מכך שיש אנשים נאורים גם בציבור הדתי.
    ולעיניין שמירת היהדות בתוך ציבור ההומו לסבי.
    אין ולא יהיה שום התר למשכב זכר כל עוד הפרשנות של כך היא עצם המשכב עצמו שאסור בתכלית האיסור. כל ניסיון פתלתל להוציא מהרב לאו איזה שביב של תיקוווה או התר, נידון לכילשלון.
    הדרך היחידה להכלל בתוך כלל עם ישראל כהומו, זה קבלת התורה באופן חלקי ובאופן ביקורתי, שזה אומר להגדיר מחדש מה זה הומו יהודי דתי.

    ברגע שתגדירו לעצמכם את זה, לא תזדקקו להגדרות הנוקשות של הרבנים באלפיים השנים האחרונות.
    אני בעד הפרדת דת ממדינה. אני בעד שכל אחד יקח לעצמו מה שמתאים לו מתוך היהדות- כי עדין מעט מלא כלום. די להשתלתות הדתית על היהדות, די לנכוס שעשו להם הדתיים על היהדות. אני לוקח מה שמתאים לי ולא צריך אישור מאף אחד להיות יהודי מאמין בדרך שלי. ואם אין בתי כנסת שיכולים לקבל אותי, אני אקים לי מניין של אנשים שחושבים ומאמינים כמוני, וגם אם זה לא יצלח, תפילת יחיד מול האלוהים – סבבה לגמרי.
    תודה רבה כבוד הרב שאתה מקבל אותנו ומכיל אותנו, כי גם אנחנו מקבלים אותך ומכילים אותך באהבה.אבל כמו שיש לך את דרכך ,לי יש את דרכי, ושנינו שווים בפני האלוהים.
    "רבי שמעון אמר- בני האדם שונים זה מזה אבל לא שווים יותר זה מזה"

  5. בראייה רחבה רוחנית ועמוקה הגישה המבוטאת כאן היא עדיין צרה ודכאנית. עדיין היחס להומואים הוא כטובים פחות. אבל בנאדם שרוצה לצמוח ולומר לו ולסביבתו 'בשבילי ניברא העולם' , הוא לא יכול לסבול את הבדיעבד הזה. חובה עלינו כבני אדם מאמינים לומר כי החיים כפי שהם הינם הביטוי המלא והאותנטי של אלוהים. וכשהחיים ממקור חיוניותם ומקוריותם זועקים לקשר אוהב וזוגי בין שני הומואים הרי קשר זה אהוב לפני המקום בכול ביטויו הפיזי והרוחני. ותפקידם של מנהיגים רוחניים להרחיב את המושגים שלהם ולמצוא דרכים יצירתיות לחבר בין החיים כפי שהם למקור החיים 'אל חי וקיים', וכל ההתפתלויות והפלפולים הרבניים הם תורה של קטנים.