הכהניסטים נדרשים לסוגיית ההומואים | כל-מיני

מצד אחד ברוך מרזל, ד"ר מיכאל בן-ארי ועו"ד איתמר בן-גביר טוענים שהם לא אויבי הקהילה ("שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה"), לא שונאים ("אני לא נגד זכויות להומואים") ומתנגדים לאלימות נגד להט"בים ("לא אתן לאף אחד לתקוף אותך אם אהיה שם"). מצד שני – "זו פורנוגרפיה מכוערת", "בעיה נפשית שדורשת טיפול" ו"לא בטוח שאני רוצה שתשרתו בצבא" * ריאיון עם 3 אשני "עוצמה לישראל"

(עוד בעניין: 15 המתמודדים ברשימת "הבית היהודי" נדרשים לסוגיית ההומואים הדתיים)

561473_100959466738008_861077415_n
מרזל. תצלום: פייסבוק

זה כבר לא סוד שבמחנה הימין מתחוללת מהפכה בכל מה שקשור לקהילה הגאה. מפלגת "הליכוד", שעשתה היסטוריה רק בחודש שעבר כששינתה את חוקת המפלגה כך שתיאסר האפליה גם על רקע של נטייה מינית, מחזיקה בתא הגאה הגדול ביותר מבין כל המפלגות בקשת הפוליטית. דני דיין, יו"ר מועצת יש"ע לשעבר, יצא רק לפני כחודשיים להגנת הקהילה כשביקש לחדול מן ההומופוביה ולהסדיר באופן חקיקתי את כל נושא הזכויות הנדרשות לקהילה. אפילו השר לשעבר שלמה בניזרי (ש"ס) נראה לאחרונה בתכנית הטלוויזיה "המערכת" במפגש עם נציגי הקהילה בגן-מאיר – מקום שנחשב כסמל של הקהילה.

בזמן שכל זה קורה, לא יכולתי שלא לתהות האם ההתקרבות לקהילה מרחיקה גם עד למחנה הימין הרדיקלי, או כפי שהוא מכונה בשמו המאיים "הימין הקיצוני". רציתי לשמוע ולדבר עם מי שמסמל מבחינתי את ההתנגדות הכי גדולה לקהילה הגאה, להכיר אותם מקרוב, לעמוד על דעתם ולהבין היכן עומדת המחלוקת. אז ניגשתי לשוחח עם שלושת "הכהניסטים" – ברוך מרזל, ד"ר מיכאל בן-ארי ועוה"ד איתמר בן-גביר.

שלושתם נחשבים לממשיכי דרכו של הרב כהנא ונציגי תנועת "הקרן להצלת ישראל", חלקם אף רצו ברשימת "עצמה לישראל" בבחירות האחרונות לכנסת, רשימה שלא עברה את אחוז החסימה ונשארה בסופו של דבר בבית. מרזל ובן-גביר הם מראשי המתנגדים למצעד הגאווה בירושלים, ואף עתרו לבג״ץ בבקשה לביטולו. בין שלל פעולות המחאה שהובילו, בולט מכולם ״מצעד-החמורים״ שנקשר בעיקר עם שמו של מרזל ומטרתו להשוות בין הומואים לחמורים כשאלה צועדים לצד אלה. באחד המצעדים הללו נעצר מרזל בחשד כי תקף צועדת, אך טען כי מדובר בעלילה. חה״כ לשעבר ד״ר מיכאל בן-ארי, לעומתם, כמעט ונמנע מלהתייחס לנושא בזירה הציבורית ולכן היה לי חשוב לשמוע גם אותו.

בלי כפפות, יד נגעה ביד

ברוך מרזל המתין לי מחוץ למשרדי "הקרן להצלת ישראל". שוחחנו מספר פעמים בטלפון לפני הראיון, ולמרות שכבר בשיחה הראשונה הוא נשמע לי כאדם מאוד נחמד, איש של כבוד ומילה, לא יכולתי שלא לחשוש מסכנה מוחשית לחיי. בכל זאת, לא כל יום נכנס למעוז הכהניסטים הומו מוצהר ודן איתם על אורח חייו האישי והקהילתי.

אני צועד לעברו והוא מושיט לי את ידו ולוחץ את ידי. לא יכולתי שלא להיזכר באירוע המחאה המתוקשר שבו מרזל עצמו ואיתמר בן-גביר חילקו כפפות גומי לשוטרים שאבטחו את מצעד הגאווה בירושלים. הפעם לא היו כפפות, יד נגעה ביד. אנחנו נכנסים למשרד, מתברר ששלושה אנשים נוספים מחכים לנו בפנים. החזות של חלקם מוכרת לי מהטלוויזיה, שם הם נראים לרוב אלימים. אני נושם נשימה עמוקה וזהו, מעכשיו זה רק אני והם. על החיים ועל המוות, מתחילים.

ברוך מרזל באמת מפלצת?
"אני לא מקבל כסף מהשלטונות, אף פעם לא קיבלתי ג'וב מאף אחד, אני לא חייב לאף אחד ולכן אני מדבר אמת, רק את מה שאני חושב. אי אפשר לקנות אותי, וזה בטח מאוד מאיים".

אפשר להגדיר אותך "הומופוב"?
"אפשר להגדיר אותי כיהודי שדואג לעתיד של עם ישראל. אפשר לקרוא לי בשמות, גם אני יכול לקרוא להומואים בשמות. אבל זה לא יפתור שום דבר".

אתה רואה את עצמך כשונא הומואים?
"אני לא שונא. אני כואב, כואב שיש אנשים מסכנים בעם ישראל".

מה זה מסכנים, ברוך? הומואים הם מסכנים?
"ודאי שהם מסכנים, העולם בנוי על התא המשפחתי והם אנשים שלעולם לא יגיעו לדבר הזה. התרבות המערבית מחריבה את התא המשפחתי – גירושין, ילדים שלא נולדים וכל מיני תופעות שהן לא טבעיות".

אבל אנחנו כן רוצים תא משפחתי, רק שמונעים מאיתנו להתחתן.
"זה לא משנה אם תתחתן. זה כמו בחור ובחורה שיתחתנו כשאחד גר בארץ הזאת והשנייה לא. השאלה היא אם אפשר או אי אפשר ללדת ילדים. אתה יכול ללדת ילדים? מי יכול, בן-הזוג שלך?".

יש אפשרויות. פונדקאות, אימוץ…
"זה לא נורמלי והילד שלך לא יהיה ילד רגיל".

מאיזו בחינה?
"תקרא את המחקרים, יש שם אחוזי בעיות נפשיות ובעיות אחרות הרבה יותר גבוהות מכלל האוכלוסיה".

942871_254639408014815_1765586781_n

אני מסביר למרזל שככל הידוע לי מחקרים דווקא מוכיחים אחרת, ותוך כדי תוהה האם ברוך מעדיף שהומו, שמן הסתם יכול להתאהב רק בגברים, יתחתן עם אישה ויעשה גם לה וגם לעצמו עוול. "אני חושב שהוא צריך ללכת לקבל טיפול ולהיגמל מזה", הוא עונה לי בקור רוח. "אני יודע שיש אנשים ששוקמו וטופלו והקימו משפחות טובות וחיים עם הדבר הזה. אני אפילו מכיר מקרה או שניים כאלה בהם הכל ידוע וגלוי לשני בני הזוג, והם חיים חיים טובים. אבל שכל אחד כפרט יעשה מה שהוא רוצה, כל אחד והעבירות שלו והבעיות שלו והסטיות שלו והמחלות שלו".

הומואים זו מחלה?
"זה לא דבר טבעי. יש על זה ויכוח במדע מה זה בדיוק, אבל זה משהו שהוא לא טבעי".

אמרת "טיפול", איזה טיפול יש לזה?
"לא לכל בעיה נפשית יש טיפול, אנחנו יודעים שיש מחלות שאין להן טיפול. יש לי חבר שהוא סכיזופרן, והרופא לא בטוח שיצליח לטפל בו. יש לי חבר שהוא עם הלם קרב ולא מצליח להשתקם".

אז זו מחלה חשוכת מרפא?
"לא יודע. אומרים שיש אחוזים מסוימים שמצליחים לצאת מזה. אפשר למצוא פתרונות אם רוצים. השאלה היא האם צריך לכפות על כולם את הצרות שלי, כי האנושות לא יכולה להשתנות. כמובן שגם הפמיניזם דופק את זה – כשמחליטים שאישה צריכה להיות במג"ב זה נגד הטבע, זה פוגע בכבוד האישה, לא מביא חיילוּת טובה ופוגע בתפקוד של כל הלוחמים. אבל החליטו פה לעוות את הכל, להפוך את הכל לסדום ועמורה".

אז למה נגדן אתה לא עושה "מצעד חמורים"?
"חביבי, הם לא פוגעים בי, אם יצעדו במקומות שפוגעים בי…"

אבל עצם זה שהן משרתות במג"ב, הן עושות משהו שאתה לא מאמין בו.
"אני אומר את דעתי, אבל אני נגד כפייה. לא מאמין שאפשר לכפות על אנשים, אבל אני גם נגד שיכפו עלי".

גם הומואים יש בצבא, אתה יודע.
"ודאי, ודאי, הם אוכלים אצלי בכל שבת, אני מארח גם אותם. אבל אם הוא יבוא, יעמוד לי על השולחן ויתחיל לצעוק ש'אני כזה, אני כזה', אני אגיד לו 'שמע חביבי, תודה רבה, לך לא יודע מה'".

אז בעצם הדבר היחיד שמפריע לך זה מצעד הגאווה?
"המצעד גרם לכם להיות אויבים שלי כי פגעתם בהרבה יהודים, וברגע שאתם פוגעים באנשים, תצפו גם להיפגע. מותר לכם לפגוע, מותר לכם להיפגע".

מאיזה בחינה להיפגע?
"שיקראו לכם שמות, שיהיו התקפות עליכם, שיעשו לכם הכול".

גם אלימות?
"כל מה ש… חביבי, לצעוד בירושלים זה אלימות, זה בריונות, זה יותר גרוע מלתת בוקס לבן אדם".

"אתה פה איתי כבר חצי שעה ועוד לא חתכתי אותך לחתיכות"

בשלב הזה אני מזכיר/מספר למרזל שבחודשים האחרונים אירעו כמה תקיפות נגד הומואים בתל אביב, לא בירושלים. פעם אחת נגד הומואים ופעם אחת נגד טרנסג'נדרית (כשאני מסביר לו מה זה, הוא עונה – "את כל מגוון המחלות אני לא מכיר"). מרזל מביט בי ומגיב ללא היסוס: "אני בוודאי חושב שבתוך העם שלי לא ניתן לפתור דברים בכוח. לא עם אקדחים ולא עם אלימות".

אתה מגנה את התקיפות האלה?
"אני מגנה את אלה שהביאו את המצב הזה ואלה שעשו את כל המצעדים. מי שעושה את הדברים האלה – הוא מדליק את האש".

995991_581802555209999_710318696_n

יודע מה? עזוב מצעדים. עכשיו אני הולך פה ברחוב ואני לבוש הכי צנוע, אבל תוקפים אותי כי יודעים שאני הומו. את זה אתה תגנה?
"אני בוודאי לא אתן לאף אחד לתקוף אותך אם אני אהיה שם. אני חושב שלא צריך לתקוף אף אחד רק בגלל מה שהוא".

אז למה קשה לך להגיד שאתה מגנה את התקיפות האלה?
"בגלל שאני לא יפה נפש. ברגע שיפסיקו לתקוף אותי, אם תבוא אלי ותבקש ממני שלא יפגעו בך, אני יכול להיות הראשון שיעמוד לטובתך".

כשראית תמונות של ילדים מדממים בבר נוער, ושניים שאפילו נהרגו שם, מה הרגשת?
"מאוד כעסתי, אבל הכעס שלי התחלק בין עצם המעשה לבין מי שהביא את המעשה הזה. מי שהביא זו הקהילה הגאה בעצמה על עצמה. היא פשוט התגרתה והתגרתה ואחר כך מישהו בא עם סכינים".

באיזשהו שלב הייתה שמועה שהרצח בבר נוער זה אתה. בטח שמעת אותה.
"לא שמעתי כזאת שמועה".

ועכשיו כשאני מספר לך, זה פוגע בך? מחמיא לך?
"לא פוגע בי שום דבר, כדי לפגוע בי צריך להגיד שבגדתי במשהו שאני מאמין בו. הטרוריסטים הכי גדולים, האנשים הכי אלימים אלה השמאלנים, רק שהם תמיד הולכים עם מעטפת של פלורליזם. אומרים עלי הרבה דברים, אתה פה איתי כבר חצי שעה ועוד לא חתכתי אותך לחתיכות".

בוא נסתכל רגע על המחנה שלך, הימין. "הליכוד" עשה כברת דרך לכיוון הקהילה והיום הוא תומך במתן זכויות עבור הקהילה כמעט באופן מלא.
"'הליכוד' הוא לא ימין, נקודה! הם אנשים חסרי דרך ואידיאולוגיה, אנשים שרוצים למצוא חן בעיני כל מיני אנשים. אני לא מאלה".

היית מועמד לכנסת מטעם "עצמה לישראל". יכול להיות שבמפלגה כזאת, או בכל מפלגה אחרת שתהיה חבר בה, יהיה תא גאה?
"יכול להיות שיהיה, אבל אני לא אהיה שם".

אתה רוצה שהומואים יצביעו לכם?
"כל מי שרוצה להצביע לאמת, ברוך יהיה. אני לא נגד זכויות להומואים, אני לא בעד לקחת להם את זכות הבחירה. אני בעד שיתנו להם לאכול וללמוד ואת כל הזכויות שלהם, חוץ מהזכות לפגוע בתושבי ירושלים".

אז אתה לא מצפה מהמדינה לאסור עלי להתחתן עם בחיר לבי.
"תעשה מה שאתה רוצה, רק שהמדינה לא צריכה לתת לך זכויות לעשות את זה".

אז איפה אני אתחתן, בחו"ל?
"אתה יכול להתחתן פה אבל לא בצורה רשמית, כי חתונה זה בין גבר לאשה. אתה רוצה לעשות חתונה עם חתול, תעשה חתונה. אתה יודע שיש בר מצוות לכלבים וחתולות עם חתולים".

אתה איש חינוך, מה תייעץ לאבא שהילד שלו יצא מהארון?
"קודם כל ללכת להתפלל, לבקש שהשם ישלח רפואה שלמה לילד הזה. דבר שני להתייעץ עם מומחים. אני לא מומחה בעניין, אז לא להתייעץ איתי".

לנדות את הילד? להשאיר אותו בבית?
"אנחנו לא בדורות של נידויים וחרמות, זה לא הועיל לאף אחד שעושה את זה. אבל צריכים לטפל בעניין הזה, הילד הולך לאיבוד".

אני מרגיש שאתה לא מכיר מספיק את הקהילה, תהיה מוכן לבוא ולהקשיב מה יש לנו כקהילה לומר?
"באופן עקרוני כן, אבל ודאי שלא באווירה שקיימת היום, אם זה ייתן לגיטימציה לדבר הזה (=המצעד). משה פייגלין הוא ההוכחה שאסור לעשות את זה, כי זה נתן לגיטימציה".

מה יכול לגרום לך לשנות את מה שאתה חושב על הומואים?
"שום דבר. מה שכן יכול לגרום למינון של הפעילות הציבורית נגדם זו ההתנהגות של הקהילה הגאה. אם הם יפסיקו לפגוע בנו, הם יוכלו לחיות בשקט את החיים שלהם. כמובן שיהיו חריגות, יש אנשים שסתם פוגעים באנשים".

401554_2321316123528_1841039926_n
בן ארי. תצלום: פייסבוק

לישון באוהל סיירים עם הומו

אחרי השיחה עם מרזל תהיתי אם יש קולות קצת יותר מתונים בקרב המחנה הזה. הפנו אותי לחה"כ לשעבר ד"ר מיכאל בן-ארי ולעורך הדין איתמר בן-גביר. שניהם, איך לומר, לא הפתיעו עם דעות שונות לחלוטין משל מרזל.

"אני לא רוצה לפגוע באנשים פרטיים ולכן ברמה הציבורית מעולם לא התייחסתי", אומר לי בן-ארי, "מעולם לא הפגנתי נגד, אבל אני לא יכול לתת לזה לגיטימציה. מדובר בפורנוגרפיה מכוערת, מוטציה ציבורית, תופעה דורסנית ומתנשאת, דרך חיים לא נכונה שאי שאפשר להפוך אותה לפומבית – היא גוררת. הנה, ההומו הזה שמבקש מהמדינה שיביאו לו את הילדים מתאילנד – איזו חוצפה, כל אחד חושב שהמדינה עובדת אצלו".

כשאני מזכיר לו שכשם שיש לנו חובות כמו השירות בצה"ל למשל, כך אנחנו מצפים לזכויות, הוא מתרעם. "הגיוס שלכם לצבא נהיה קלף לכל דבר שאתם מבקשים. לא יודע אם אני רוצה שתשרתו בצבא, אני לא בטוח שהייתי רוצה לשרת בצבא עם בחור שמסתכל עלי, שרואה בי אובייקט מיני, ולא בטוח שהייתי רוצה לישון באוהל סיירים עם הומו או רוצה להיכנס איתו למקלחת. אבל שצה"ל ישבור את ראשו בעניין, שראש אכ"א תחליט, שהחיילים בגולני יפסקו".

163240_181318098562283_3241260_n
בן גביר. תצלום: פייסבוק

כשהזמנתי את בן-גביר, האיש שמנצח מעל כל "הסימפוניה" הזאת, להיפגש עם נציגי הקהילה הגאה ולהקשיב מה יש לקהילה להגיד, לא נתקלתי בסירוב מפורש אלא בהיסוס מהורהר. "אני צריך לחשוב על זה", הוא אומר, ולא פוסל את הרעיון על הסף. "אתם לא אויבים שלי, אני לא שונא הומואים. יש לי בעיה עם ההחצנה של זה, יש לי בעיה עם המסר שמנוגד למדינה יהודית. זו תופעה שעלולה לפגוע בחוסנה, בקיומה ובהמשכה של האומה הישראלית. תראה מה קורה עם האנשים שבאמצע (ביסקסואלים, א.כ), אתם מעודדים אותם! זו הסיבה שלא יכול להיות אצלנו תא גאה. זה מנוגד לדרך שאנחנו מנחילים".

… 

רציתי לחזור עם בשורה, לשמוע מילים אחרות, להביא כותרת שונה. המסרים עדיין קשים ואולי גם לעולם לא נגיע להסכמה, אבל בהחלט אפשר להבחין בפתח להידברות. ברמה הכי אישית – הרגשתי שמדברים איתי בגובה העיניים, מבלי לעקם פנים ועם הרבה הרבה כבוד. הלוואי שהייתי יכול לחוות את זה גם מכל מכריי החילונים.

(מאקו, ל' בשבט תשע"ד, 31 בינואר 2014)

2 תגובות

תגובות בפייסבוק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

  1. בכל חברה ישנם קיצוניים, למזלנו הם לא נותנים את הטון. רוב החברה הישראלית אינה מסכימה איתם. רוב היהודים בעולם אינם מסכימים איתם, חלק ניכר (גם אם לא רוב) מן הדתיים בארץ, גם הם אינם מסכימים עם הקיצוניים האלה, ברוך ה' 🙂