הומוסקסואליות – סטייה או לא סטייה; טבעית או לא טבעית? | שאל את הרב

בשבוע שעבר פרסמנו שהרב לבנון אמר שהומוסקסואליות היא סטייה ומחלה. רבנים ופסיכולוגים נדרשו לשאלה דומה – האם התורה או הטבע מגדירים דבר כ"טבעי" או "לא טבעי"? אם הטבע – הרי בטבע עצמו יש הומוסקסואליות בקרב בעלי חיים * הרבנים אפרתי, שרלו, לוביץ, פאוסט והראל והפסיכולוגים פרופ' פרי ד"ר כהנא משיבים

השאלה:

האם משיכה לאותו מין היא משיכה טבעית או לא טבעית?

מה ההגדרה של טבעי או לא טבעי?

אם מה שבטבע – הרי מחקרים מראים חד משמעית שיש חיות בעלות נטייה הומוסקסואלית.

אם מה שכתוב בתורה – הרי התורה אסרה את המשכב עם זכר, ואומרים שמה שהתורה אסרה סימן שזה טבעי. עובדה שהתורה לא אסרה על אכילת בשר אדם. אבל זה טיעון מוזר כי התורה אסרה על משכב עם בהמה. האם נאמר שגם זה טבעי? התורה אסרה להעביר את הבן למולך. זה טבעי?

אשמח לשמוע את תפיסת העולם של הרב בעניין הזה.

הרב ברוך אפרתי
הרב ברוך אפרתי

התשובה של הרב ברוך אפרתי:

שלום,

המונח טבע מתחלק בין אומות העולם לישראל.

אצל האומות הטבע הוא הצד המתגלה במציאות, בחוק הכימי או הפיסיקלי, המוסרי או הביולוגי. הם נתונים רק תחת תהלוכות הטבע, ומצווים לשמור על מסגרת מוסרית של מצוות בני נח במסגרת הטבע. כאמור בכלל הטבע אצלם הוא גם שלטון המוסר האנושי הטבעי, שיש בו נטיה בריאה רוחנית. אין תביעה מעבר לכך מאוה"ע.

אולם האומה האלהית אינה כן, וכמאמר הרב זצ"ל באורות שההבדל בין האדם לבהמה קטן יותר מאשר ההבדל בין האומות לישראל.

הטבע רדוד תחת רגלי סגולת ישראל, המושלת בו ברוח קדשה, על פי רוב בסגנון הטבע אך לעתים בפריצת המסגרת שלו בניסים ובמצוות שמעיות מעל הגילוי השכלי או המוסרי.

הטבע החומרי והמוסרי עבורנו הוא הקליפה של הטבע העליון, שהוא דבר ד' שבתוה"ק, כי היא חייכם. מעל ומעבר לאדם, לשכלו, למוסרו ולטבעו החיצוני.

לכן יש להגדיר כך –

לגוי, התורה מצווה לשמור על היושר בדרכי הטבע הגלוי המוסרי, ובכלל זה איסורי עריות וכד', ומשכב זכר שנא' ודבק באשתו. הנטייה ההפוכה היא נתון בחלק מהבריות, אולם הביצוע שלה הוא דבר טבעי בבהמות, ולא טבעי מוסרי באדם הגוי, שמצווה להישמע למוסר הרוח הטבעי ולא לדחף הגופני.

ואצל ישראל בני אל חי, ההימנעות מאיסור זה אינה רק מצד המוסר הגלוי בטבע האדם, אלא מצד המוסר העליון של דרכי ד' בעולם, שקדשנו במצוותיו וציוונו לשמור את האיסור, מצד החוק השמעי שאינו מוסרי בלבד, אלא גילוי הרצון של הא"ס ב"ה (אין סוף, ברוך הוא – עורך האתר). יש להאריך בכך, אך לא במסגרת מצומצמת זו.

חזק ואמץ, אל תכנע ליצר, תהיה קדוש, ישר ומוסרי.

אני איתך יקירי.

ברוך אפרתי

הרב שרלו
הרב שרלו

התשובה של הרב יובל שרלו:

שלום וברכה,

אין לי מושג.

אין לי מושג בשל שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שיש צורך להגדיר מהו "טבעי" ומהו "לא טבעי". זוהי שאלה רב תחומית – היא קשורה למדעי הטבע ולפילוסופיה, לפסיכולוגיה ולמדעי החברה, וההגדרות כל כך מסובכות עד שלא נראה לי שבכלל ניתן לעשות אותן.

הסיבה השנייה היא סיבה אמפירית – תהיינה ההגדרות אשר תהיינה, איך בוחנים את האדם האם הגדרות אלה מתממשות בו אם לאו?

התורה אינה מובילה להתייחסות בנושא זה. אתה צודק לחלוטין בטענה שלא ניתן ללמוד מהתורה את עמדתה בנושא זה. בהחלט יכול להיות שיש נטייה הומוסקסואלית טבעית לאדם ובכל זאת התורה אוסרת. יש דברים עליהם נאמר "אל תאמר אי אפשי בבשר חזיר אלא אפשי ואפשי…".

על כן, אין בידי לקדם את הדיון בשאלה הזו. אלא רק לומר שמבחינה תורנית כל האפשרויות פתוחות.

יובל שרלו

הרב לוביץ
הרב לוביץ

התשובה של הרב רונן לוביץ:

לאורך ההיסטוריה הכללית, כמו גם הישראלית, משיכה לבני אותו מין לא נחשבה כמשיכה לא-טבעית.

באשר להיסטוריה הכללית עמד על כך מישל פוקו שהראה בספרו תולדות המיניות (א, ת"א 1996, עמ' 33-35) כי רק בחברה האירופית של העת החדשה החלו להתייחס לכך כאל לא טבעי.

באשר למקורות היהדות – ספרי מוסר שהתייחסו לגילויי משכב זכר בקהילה החשיבו אותו כעוד חטא אחד בין רבים הדומה לשאר העבירות הקשורות בפריצות מינית, ולא כאל חטא המנוגד לטבע.

אכן במאה העשרים החלה לרווח התייחסות כזו בקרב רבנים, ודוגמה מובהקת לכך אפשר למצוא והעוסק בו נתפס מכאן ואילך כמי ששייך לקטגוריה נבדלת של אנשים בעלי זהות מינית שונה המובחנים במאפיינים ייחודיים. בתשובה של רבי משה פיינשטיין בשו"ת אגרות משה (או"ח, ד, קטו). לדעת הרב פיינשטיין במשכ"ז אין מקום לכל תאוה שהיא. את דברי הגמרא (נדרים נא,ב) על המילה "תועבה": "תועה אתה בה", הוא מסביר בכך שבדרך הטבע יש לבני אדם תאווה למשכב הנשים, "אבל למשכב זכר ליכא שום תאוה מצד הבריאה, וכל התאוה לזה הוא רק תועה מהטבע".

אחר כל זאת אינני רואה כל נפקא מינה דתית-הלכתית לשאלה האם משכ"ז הוא נטייה טבעית או לא. כתבת כי "ואומרים שמה שהתורה אסרה סימן שזה טבעי". אינני יודע מי אומרים זאת, ואני מעולם לא שמעתי סברה זו. אדרבה, שמעתי רבות על כך שהתורה אוסרת גם דברים שממילא אין האדם נוטה להם, ויש המסבירים בכך את האמרה: "רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורמה ומצוות", שאסר עלינו אף דברים שמטבעינו אין אנו נמשכים אליהם, וכך אנו זוכים בנקודות זכות בלי מאמץ. דברי רמ"פ הם דוגמה מובהקת לתפיסה לפיה התורה אוסרת גם דברים שאינם טבעיים, אבל באשר למשכ"ז אני אישית אינני סבור כמוהו.

בברכה,

רונן לוביץ

הרב ארלה הראלהתשובה של הרב ארלה הראל:

לשואל היקר שלום רב!

אתה אכן מעורר שאלה מרתקת, שמעסיקה אותי שנים רבות.

כפי שאתה כותב בעצמך, מי יכול להגדיר לנו מושג כמו 'טבעי'?

רק אעיר, כי דבריך לגבי המציאות בעולמם של בעלי החיים אינה מדויקת:

  1. רק מינים בודדים ניצפו מקיימים יחסים הו"ס. רוב מוחלט של בעלי החיים אינו מקיים יחסים כאלה;
  2. גם בעלי חיים המקיימים יחסים כאלו ברמה כזו או אחרת, נצפו מקיימים גם יחסים רגילים. במילים אחרות, לפי הידוע לי, יש אולי בעלי חיים בי-סקסואלים אך אין בע"ח הומוסקסואלים הנמשכים רק לבני מינם;
  3. בכל התצפיות (ככל הידוע לי) נראו בעלי חיים מקיימים מגע גופני מסוים עם בני מינם, אך ללא הוצאת זרע ושפיכתו, מה שמראה על כך שייתכן שזהו איננו מגע מיני במובן המלא של המילה אלא רק מגע וחום הדדיים הקיימים בכל חברה, גם אנושית, בין בני אותו מין;

אך מעבר לכך ברור כי אנו מגדירים טבעיות לא על פי התנהגותם של בעלי החיים. טבעיות היא טבעיות אנושית, ובעלי חיים מסתובבים בעירום, האם בשל זה נאמר שעירום הוא טבעי? אולי כן, לפני חטא אדם הראשון, אך בעולמנו כיום עירום הוא עיוות יסודי, וצניעות היא טבעית.

ולגבי עמדת התורה – אינני בטוח שהתורה מגדירה טבעיות. אני מתלבט בכך רבות, ומצאתי מקורות לכאן ולכאן. התורה אוסרת לאכול חזיר, וברור שבעל תשובה המשתוקק לאכול חזיר יש תחושה טבעית. הוא צריך להתגבר עליה, לא לממש אותה, אך עצם התחושה היא טבעית. לכן, אני אישית אינני נוטה לדבר בשם התורה בהקשר זה, בטח לא לגבי נטייה מינית. אני לא חושב שלתורה יש עמדה בנושא. התורה מגדירה מעשים כנכונים ולא נכונים, וברור שהיא מתנגדת לזוגיות הומוסקסואלית, אך לא בהכרח מפני שזוהי התנהגות לא טבעית. זו התנהגות לא נכונה, שהתורה, בעומק חכמתה האלוקית, מלמדת אותנו להתרחק ממנה. אך היא לא מגדיר אותה כטבעית או שאיננה כזו.

אלא שאחרי כל הדיון הזה, אני שואל את עצמי מה זה משנה בכלל. האם זה מעלה או מוריד משהו? האם כאשר נגדיר הו"ס כטבעית ישתנה יחסנו אליה? עדיין יהיה מדובר באיסור מוחלט. אולי, אולי, ישנה לזה השלכה אחת – החילוק המדובר בין הנטייה למעשה. אם הו"ס היא טבעית, אזי בעצם הנטייה אין כל פגם, אלא רק במעשה.

ולענ"ד, לא היא – גם אם נאמר כי זו תחושה טבעית, עדיין עלינו לעמול לשנות אותה. כמשל שהזכרתי לעיל על בעל התשובה שמשתוקק לאכול חזיר. האם זו תחושה טבעית במצבו? ודאי שכן! האם הוא חולה משום שהוא חש ואתה? ודאי שלא! האם הוא צריך לעמול כדי לשרש אותה מקרבו? ודאי שכן! זהו איסור 'לא תתורו' בהתגלמותו, האיסור להשתוקק לדבר שאיננו שייך לי, 'לא תחמוד את אשת רעך' וכד', גם גבר אחר איננו שייך לי, כי התורה ציוותה עליי לחיות עם אשה, וממילא, גם אם נאמר שהו"ס היא טבעית, עדיין חובתו וזכותו של כל אדם ירא אלוקים לעשות ככל יכולתו לשנות אותה!

מאידך, כל עוד לא הצליח בכך, בוודאי אם ניסה ולא הצליח, אין לו לחוש 'לא טבעי', ובטח לא 'חולה', וכד'. הוא בן אהוב של הבורא, הצריך להתמודד עם אתגר ענק שאין כדוגמתו, ולוואי ויצליח.

ארלה הראל

הרב יחיאל פאוסטהתשובה של הרב יחיאל פאוסט:

אינני יודע מה הנפ"מ לשאלתך.

אם כוונתך האם מישהו עם נטייה הוא לא נורמלי – התשובה היא שהוא נורמלי.

האם הנטייה ראויה? לא. ואף אסורה.

לא כל מה שטבעי לבעל חיים טבעי לאדם.

ישנם דברים שאצל בני אדם מסוימים יהיו סבירים ואצל אחרים יהיו לא ראויים דוחים ובלתי אפשריים.

יש איסורים שלמדרגתנו כעת הסיבה לקיומם היא צווי התורה ולא יותר – אל תאמר אי אפשי וכו'. אפשי ומה אעשה והתורה אסרה.

לעומת זאת יש דברים שאנו צריכים לסגל לנו כטבע – אם זה לא מופיע כך.

האם טבעי לגנוב? אצל בעלי חיים? איזה מהם?

האם אני כאדם לא צריך לכוון את הרגשתי לא לגנוב אף אם לא תמיד אני חש בכך? לגנוב ממס הכנסה? כל מיני הוראות היתר?

אם ירדתי לעומק הצורך שלך בתשובה לשאלה אסכם כך: נטיות הפוכות אינן מפלצתיות. אדם כזה הוא נורמלי, אך יש לו צורך לשדרג את משיכתו המינית. כשם שסטרייט יכול שיהיו לו צרכים מיניים שראוי שיוותר עליהם ויכוון את צרכיו לדברים ראויים יותר.  ובוודאי בתחומים שיש בהם איסור.

האם זרע לבטלה זה "לא נורמלי"? ועם זאת ודאי שיותר נורמלי למצוא את הצורך המיני ביחסים עם בת זוג.

מקווה שסייעתי.

כל טוב,

יחיאל פאוסט

ד"ר כהנא
ד"ר כהנא

התשובה של ד"ר ברוך כהנא:

שלום וברכה,

אתה צודק לגמרי. המושג "טבעי" אינו מוגדר היטב, ואני משתדל שלא להרבות בשימוש בו.

לגבי ההוכחות מהביולוגיה – לעניות דעתי, אין בהן כלום. מה שטבעי לבעל חיים אחד יכול להרוג אחר (טבעי לדג לחיות תחת המים). אם ניקח את קופי האדם – "קרובינו" מבין החיות – לכל מין יש אורחות משלו, ומה שטבעי לגורילה אינו טבעי לשימפנזה.

גם ההוכחה מהתורה אינה מאד חזקה. יש צורות של ניוון, ניוון לכל הדעות, שהתורה אסרה (נקרופיליה, למשל, ועוד סטיות מגוונות). מה שהיא לא אוסרת בפירוש זה דברים שבאמת אף אדם לא יכול לעשותם (אין איסור ספציפי על שתיית נפט – רק איסור כללי מפיקוח נפש).

אבל אין גם צורך בראיות כשיש מציאות פשוטה. עובדה היא שיש אנשים שאינם חשים כל משיכה למין האחר, והם חשים משיכה לבני מינם. האם זה "טבעי"? מי יודע? אולי זו אכן תוצאה של תסביך כלשהו (אין לי ספק שבחלק מהמקרים זה כך), ואולי באמת "כך טבעם" (אני לא מכיר הוכחה מדעית הסותרת את האפשרות הזו). למיטב ידיעתי, לאור הידע העכשווי שלנו, ברגע נתון זה, אין הכרעה בין האפשרויות.

מה שכן חשוב הוא שמדובר בהרבה בני אדם נפלאים הנמצאים במצוקה ובדילמות מאד לא פשוטות – חברתיות, נפשיות ואחרות. חשוב למצוא דרכים לחיות עם הדילמה, במצבים שאיננו יכולים לפתור אותה. זה נראה לי הרבה יותר חשוב מהשאלה אם הדילמה שלהם היא "טבעית" (יהיה פירוש המונח כאשר יהיה).

לכן, לדעתי עדיף פשוט להניח לחוקרי הטבע לחקור, ועד שיגיעו עם תשובה מוסכמת, נישאר בתחומי מה שביכולתנו לעשות – להתמודד עם שאלות הזהות המורכבות העולות מתוך חייהם של בני אדם.

אני מתנצל אם אינני מסיים בתשובה חד משמעית. אבל לעניות דעתי, כשמדע אינו מספק תשובה כזו, כל ניסיון להמציא תשובות נוחות לנו יכול רק להזיק.

ברוך כהנא

פרופ' טוביה פריהתשובה של פרופ' טוביה פרי:

איני יודע למה כוונתך במושג "טבעי".

אם השאלה היא האם הומוסקסואליות קיימת בטבע – הרי שברור שהיא קיימת וישנם אנשים לא מעטים הנמשכים לבני מינם. שאלה זו לא בהכרח קשורה לשאלה האם ראוי להתנהג בהתאם למשיכה הזו או האם היא ניתנת לשינוי.

השאלה הראשונה היא שאלה דתית/הלכתית ונתונה לבחירתו של האדם. השאלה השנייה היא כבר שאלה מדעית שהתשובה עליה כרגע היא שאין בידינו טיפול מדעי ביולוגי או התנהגותי שהוכיח יכולת לשנות נטייה מינית. לגבי השאלה האם טיפול כזה אפשרי או לא רק העתיד יוכל להוכיח.

טוביה פרי

(רוצים גם אתם לשאול שאלה את אחד הרבנים או את אחד הפסיכולוגים?
רוצים לקרוא שאלות אחרות ששאלו? לחצו כאן למדור "שאל את הרב")

3 תגובות

תגובות בפייסבוק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

  1. הומוסקסואליות, לסביות, פדופיליה וכיוצא בהם, זה סטייה, אבל באותה מידה שציליאק, רגישות לבוטנים, הזעת יתר וכד' הם סטיות.
    זו סטייה בדיוק כמו שהאף של אנשים מסויימים יותר ארוך משל בני האדם האחרים, בדיוק כמו שיש אנשים שחומי עור או לבקנים.
    חבל סתם להתפלסף על שטויות. בני האדם שונים זה מזה. כמו שאמרו חז"ל "כשם שפרצופיהם שונים כך…" ואת ההמשך אפשר להתאים אותו לנושא הנ"ל: "כך נטיותיהם שונות".
    כל העיסוק המיותר והמטורלל הזה נובע מכך שבני האדם האחרים (כולל האנשים הכי טובים בעולם) מרגישים רתיעה-ובצדק-מנטיות כאלה ואחרות.
    למה אנחנו לא חופרים כל כך הרבה על אנשים שרגישים לבוטנים?? למה אנחנו לא עושים כל כך הרבה רעש הוויכוחים אם זה סטייה או לא?
    נקודה למחשבה.

  2. יש סקר שאומר שרוב המשיכה לגברים היא בעצם תאווה של בריחה מהמציאות חוויה מהילדות או שהוא לא מרוצה מאיך שהוא זאת בריחה מהחיים עד כמה זה נכון ועד כמה זה קונקרטי ,כי עובדה עם יעשו אירוסין לבני זוג הומואים ברוב פעמים לא ישמרו נגיעה אחד מהשני עד החתונה עובדה זאת אומרת שברוב פעמים זה תאוה…