הרב מיכאל אברהם: תומך בחוק הפונדקאות; מתנגד לחוק שמונע נישואין חד-מיניים; תוקף את אזהרת משרד הבריאות | בלעדי / פרסום ראשון

אין איסור לתת זכויות לזוג הומואים * אזהרת משרד הבריאות בעניין טיפולים פסיכולוגים – חלק מתעמולה ליברלית אלימה * הרבנות מתנהגת בבריונות כשאינה מאפשרת לגייר ילד של זוג הומוסקסואלי * הומואים צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהחברה, יותר ממחללי שבת ואוכלי טריפות * איני מקל ראש בקושי אבל איני מכיר פתרון הלכתי לנושא * אני מקווה שעוד 20 שנה ההלכה תהיה גמישה יותר לעניין * הרב ד"ר מיכאל אברהם, איש תורה ומדע, בריאיון מקיף ובלעדי לכמוך בנושא הלכה, מחקר, פילוסופיה וחינוך בכל הקשור לנושא ההומוסקסואלי

הרב מיכאל אברהם
הרב מיכאל אברהם

לרב מיכאל (מיכי) אברהם, לשעבר ר"ם בישיבת ירוחם והיום ר"ם במכון הגבוה לתורה באונ' בר אילן, חשוב שלא להקדיש "גרם של אנרגיה על הגדרות עצמיות", כדבריו בריאיון לבשבע. "זו אנרגיה מיותרת וזה בדיוק נכון. אני לא ממקם את עצמי בשום מקום. אני עושה את מה שאני מבין, לפעמים זה מתאים לכאן ולפעמים לכאן".

אבל אם בכל זאת אנסה להגדיר אותו (האחריות עליי, כמובן), הוא גם רב, גם ד"ר, גם דתל"ש, גם חוזר בתשובה, גם חרדי, גם ציוני, גם לא אף אחד מהם.  כך או כך, האיש חי בין עולמות ויודע להכיל אותם היטב, ויש לו דעות מעניינות בסוגיות מורכבות, כמו הפרדת דת ומדינה, היחס לרבנות הראשית, כמובן בנושא שלשמו התכנסנו – הומוסקסואליות ויהדות.

מה דעתך על היעילות של טיפולים פסיכולוגיים שמטרתם לסייע להומואים להימשך לנשים? כמו כן, כרב, אתה חושב שיש חובה לנסות טיפולים כאלה?

"שאלת היעילות של הטיפולים הללו היא שאלה מדעית, ולמיטב שיפוטי גם שם אין מידע ברור ומוסכם. דווקא בגלל הרגישויות הגדולות קשה להאמין גם למחקרים מדעיים, שכן יש חשש לגבי רבים מהם שהם מוטים אידאולוגית – לשני הצדדים.

"אם אכן יש סיכוי שטיפול כזה יעזור, דומני שיש חובה הלכתית לנסות זאת כדי להימנע מהגעה לאיסור משכב זכר וכדי לקיים מצוות פו"ר בקידושין. אם הדבר כרוך בנזקים או בסיכון לנזקים, יש להיוועץ באיש מקצוע שיאמר מה הסיכון הצפוי – ולא כל סיכון מצדיק ניסיון כזה, וגם לא כל סיכון מצדיק ביטול של החובה לנסות. לאחר ההערכה הזאת יכול איש הלכה לנסות ולומר האם יש חובה לנסות לטפל. לא בדקתי את הנתונים ואיני יכול לתת תשובה קונקרטית. איני בטוח שמישהו היום יכול".

מה דעתך על אזהרת משרד הבריאות בעניין טיפולים?

"המינוח של אזהרה, להבדיל מאיסור, מביע התרעה על סיכונים ולא קביעה קטגורית. ואכן, אם האזהרה הזאת רק הייתה מצביעה על סיכונים אפשריים היא בהחלט הייתה במקומה. די ברור שבמקרים מסוימים יכולים להיווצר נזקים מטיפול כזה כמו גם מטיפולים בתחומים אחרים. אבל מנוסח האזהרה משתמע כאילו אין שום אינדיקציה לכך שהטיפול מועיל. דבריה של השרה יעל גרמן בעקבות האזהרה מביעים זאת בפירוש, שכן היא אומרת: "הדבר מהווה עוד הוכחה כי נטייה מינית מטבעה, איננה דבר שניתן או שצריך לשנות אותו. נטייה מינית היא חלק מזהותו של אדם ואינה נדרשת ל'טיפול' או ל'המרה'". זוהי קביעה קטגורית במשתמע, על אף שבנוסח נייר העמדה שעליו מבוססת האזהרה מופיע בפירוש שתעמולת הפוליטיקלי קורקט, תקינות פוליטית, מונעת דיון מאוזן בנושא הזה.

תצלום: ויקיפדיה
שרת הבריאות יעל גרמן. תצלום: ויקיפדיה

"עמדת השרה גרמן היא כמובן עמדה לגיטימית בשיח הציבורי, אבל היא שייכת למישור הערכי ולא למישור הבריאותי-מדעי. מעבר לעצם העמדה, הלוגיקה של ההנמקה של שרת הבריאות מבוססת על אותה אי הבנה שמגלים ליברלים רבים. היא תולה את העמדה הערכית שלהם בממצאים מדעיים – גם אם היו ממצאים אמינים כאלה.

"אצלכם באתר כמוך קראתי על הבהרה של ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הארצית והממונה על רישוי פסיכולוגים במשרד הבריאות, ולפיה האזהרה מדברת רק על טיפולים שכרוכים בשטיפת מוח. זה קצת מוזר בעיניי, שכן גם הימנעות מטיפול בגלל שטיפת מוח נגדית, כמו גם כל שטיפת מוח בכל הקשר אחר, ראויים לאזהרה דומה. משום מה לא נראה לי שלכך התכוון משרד הבריאות.

"לסיכום, למיטב הבנתי האזהרה הזאת לא אומרת מאומה מעבר לקביעה הערכית שמובלעת בה. זהו חלק מהתעמולה הליברלית האלימה והאמוציונלית בנושא הזה. תעמולה ואמוציונליוּת תמיד מפריעים לנהל דיון, כך הוא במקרה זה וכך גם במקרים אחרים. באשר לגיבוש הערכים שאליהם כל אחד מאיתנו מחויב, לא הייתי ממליץ לפנות למשרד הבריאות או לכל משרד ממשלתי אחר, וגם לא למועצת הפסיכולוגים, ופחות מכולם לשרת הבריאות".

מה דעתך על רבנים, בעיקר חרדים, שאומרים להומואים תתחתנו וזה יעבור?

"שוב, דומני שמבחינה מדעית זה כנראה לא נכון. כלומר עובדתית לא נכון שכל הומוסקסואל שמתחתן הנטיות שלו משתנות. אולי יש כאלה, לא בדקתי, כנראה רק כאלו שטועים בדיאגנוזה העצמית שלהם, אבל שוב אין לי נתונים בדוקים בעניין. דבר אחד ברור – גם הרבנים שאומרים זאת, לא יכולים לומר זאת בלי בדיקה של הנתונים והממצאים המדעיים. תחושתי שיש רבנים שאומרים זאת אפריורי, רק בגלל שלדעתם עצם העובדה שהתורה אוסרת פירושו שניתן להתגבר. לגישה המופרכת הזאת אני מתנגד בתוקף. כדאי להתבונן בדוגמת הקלפטומניה שהיא התנהגות לא הלכתית שמקורה אורגני".

האם יש "מקח טעות" בנישואים של הומו לסטרייטית מבלי שסיפר לה והיא גילתה אחר כך?

"לענ"ד חד משמעית כן".

להומו יש איסור קירבה של עריות

הרב מיכאל אברהם
הרב אברהם

תוכל למקד מה כלול באיסור? רק המשכב עצמו? אביזרייהו דעריות, לא תקרב, ייחוד?

"ככלל, כל איסורי עריות יש עליהם איסור אביזרים של קורבא לעריות (ראו ספר המצוות לרמב"ם לאו שנג, ושו"ע אבן העזר סימן כ-כג). איני מכיר דעות אחרות ולא טיעונים שמורים לכיוון אחר. אמנם בשו"ע שם סימן כד כתוב שלא נאסר ייחוד בזכר כי לא נחשדו ישראל על כך, אבל במקרה של הומוסקסואל הוא בהחלט 'נחשד' בזה, ואיני רואה אפשרות להתיר. לכל היותר אפשר לומר שזה לא נכלל בגדר איסור ייחוד המקורי – אם מבינים שהוא מדרבנן – אבל יש איסורים אחרים של קירבה לעריות. איני רואה אפשרות להתיר זאת הלכתית".

כלומר שני גברים שחיים יחד בזוגיות מבלי לעבור על המעשה המפורש בתורה (חדירות) – גם אסור לחלוטין. האם יש צדדים להקל? בל נשכח שגם ככה הם נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי מבחינה הלכתית.

"אני לא מבין מדוע חיים ביחד מקילים עליהם. זה רק מגביר את הסיכוי להגיע לאיסור, ולכן דווקא מכביד. זה כמו אדם שמתאווה לעריות ונתיר לו משום כך ייחוד. זה גם פחות מותר וגם לא מֵקל אלא דווקא יותר מכביד. על כך אומרת הגמרא: 'ישיח עמה מאחורי הגדר? אל ישיח'. זה לא אומר שאיני מכיר בקושי. בוודאי שיש קושי. אבל הקושי אינו במניעת החיים יחד אלא במניעת המעשה עצמו. לגבי זה איני מוצא היתר הלכתי".

אז מה הפתרון ההלכתי לנושא? מה על הומו דתי לעשות אם הוא ניסה טיפולים והם לא עזרו – עליו להישאר רווק כל חייו?

"איני מכיר פתרון הלכתי לבעיה הזאת. שוב, זה נראה לי כמו המקרה של קלפטומניה. מה הפתרון לקלפטומן? מה הפתרון לחולה סרטן? יש בעיות לא פתירות. ואיני מקל ראש בקושי הנורא הזה, אבל אין לי פתרון בעבורו. כמו שבמחלת סרטן או בקלפטומניה איני מקל ראש, אבל אין לי פתרון. ואציין שאיני עושה כאן השוואה במובן שכל אלו מחלות.

"יש מקום רחוק לפרשנות שהאיסור הוא רק על מי שיצר בעלמא – בלי נטייה הומוסקסואלית – גורם לו לעבור עבירה, אבל גם הטיעון הזה הוא קשה ביותר. בלי קונצנזוס רציני והחלטה של בי"ד מוסמך קשה לי להתיר – למרות שהייתי מאוד רוצה – את מה שנאסר בפירוש בתורה ועל ידי כל חכמי הדורות עד האחרון. שינוי מהותי בהלכה זוקק מניין, דהיינו בית הדין הגדול".

אתה חושב שבעוד עשרים שנה ההלכה תהיה גמישה יותר בעניין?

"אני מקווה, אבל כלל לא בטוח. כאמור, דרוש קונצנזוס".

אבא ילד משפחה

אין שום מניעה לגייר ילד פונדקאות של זוג הומואים דתיים

לפני כמה זמן התבטא הרב אברהם באמירה שאינה קונצנזואלי בציבור הרבני – "אין שום איסור על זוג חד-מיני לגדל ילד", אמר בטור שכתב למגזין פסיפס. בטור דן הרב אברהם במשמעותה של הציונית הדתית בימינו, והוא מותח ביקורת על האמירה של חוגים מסוימים בציונות הדתית ולפיה יש במדינה גל של חקיקה אנטי-דתית. אחת מהדוגמות שמציג הרב אברהם במאמרו הוא חוק הפונדקאות. הרב אברהם תוקף אמירה זו וטוען כי אין כל קשר בין החוק ובין האמירה שיש בחוק מממד "אנטי דתי". לדבריו, מדובר בחקיקה הומנית והגיונית, ולכן היא בלתי נמנעת.

הרב אברהם: "אין שום בעיה עם זה, כמו שכתבתי בטור. האם יש איסור של שני עבריינים לגדל ילד? איני מכיר איסור כזה. האם למחללי שבת או אוכלי טריפות או בועלי נידות מותר לגדל ילד? אם כן – אז גם להומוסקסואלים מותר. ואם מותר, אז לא ייתכן למנוע מהם. לדעתי יש לעגן זאת בחוק במדינה דמוקרטית. במדינת הלכה זו שאלה אחרת, מפני ששם יש שיקולי מדיניות- ניסיון להצר את צעדיהם של עבריינים ולהקשות עליהם".

בישראל אין הפרדה בין דת למדינה. לוּ "הבית היהודי" היה מתייעץ עמך, היית מציע להם לתמוך בחוק נישואים לחד-מיניים ובחוק הפונדקאות לחד-מיניים?

"מה יאמר החוק על נישואין כאלה? אם מדובר בהכרה בקשר זוגי כזה כנישואין לעניין מתן זכויות בחוק – זה אפשרי. יש איסור במעשה, אבל אין איסור לתת להם זכויות. האם נאסור בחוק לתת זכויות לזוג שמחלל שבת? כך גם לגבי פונדקאות. יתר על כן, אפילו אילו הייתה הצבעה בכנסת על השאלה האם למנוע נישואין כאלה  -כלומר לאסור אותם עצמם – הייתי מציע להתנגד".

האם אתה מחלק בין פונדקאות – שאינה נושא דתי, ובין הכרה בזוג חד-מיני כ"נשוי" – שהיא כוללת גם נושא הלכתי?

"לא הבנתי את השאלה. פונדקאות היא אבא של הנושאים ההלכתיים. יש המון היבטים שטעונים בדיקה, בלי קשר להומוסקסואלים. אמנם איני רואה משהו ייחודי בפונדקאות בעבור הומוסקסואלים – ראה תשובתי הקודמת. הכרה בזוג חד מיני כנשוי אינה עניין הלכתי כלל ועיקר. ההלכה לא רואה אותם כזוג נשוי והחוק יכול לראות בהם זוג נשוי. מה הבעיה בזה? החוק לא משנה את ההלכה ולא אמור לבטא אותה. משתמשים באותו מושג אבל במשמעויות שונות ולמען מטרות שונות – זכאות בחוק לשארים, לעומת חובות ואיסורים של זוג נשוי בהלכה".

הבעיה בזה שאנו מדינה יהודית. והשאלה היא אם מדינת ישראל, שבה אין הפרדה בין דת למדינה, צריכה להכיר בנישואים כאלה שאינם ברוח היהדות.

"ראשית, אני בהחלט בעד הפרדה בין דת למדינה ואני מצר על כך שעדיין אין הפרדה כזאת. שנית, איני יודע מהי מדינה יהודית. אני יודע מהי ההלכה, ועל ההלכה אני משתדל לשמור. אבל אני גם יודע שאחרים לא שומרים עליה, לצערי. לפי הגישה שמוצגת בדבריך, בה במידה במדינה יהודית יש לחוקק חוק שמחייב שמירת שבת ואכילת כשר, או כיבוד הורים ופדיון פטר חמור. אני לא מצליח להבין מה האובססיה הזאת דווקא לגבי האיסור של משכב זכר שאותו המדינה צריכה למנוע כדי לשמר את צביונה, הלא קיים. במה הוא שונה מכל שאר האיסורים ההלכתיים שנעברים כאן בריש גלי על ידי רוב הציבור? זה פשוט נשגב מבינתי".

הרבנות אינה מגיירת ילד שבא לעולם מפונדקאית גויה והוריו חד-מיניים. מה דעתך על המהלך הזה – בריונות או מהלך חיובי שנועד להגן על עם ישראל?

"גיור כזה הוא בעייתי, שכן סביר מאוד שהילד לא יגדל לקיים תורה ומצוות. במצב כזה בד"כ לא מגיירים. אם יש זוג הומוסקסואלים דתיים שחיים בעבירה אבל מקיימים אורח חיים דתי – אין שום מניעה לגייר את הילד. הרבנות כולה אינה אלא בריונות אחת גדולה. איני רואה כאן משהו שחורג מעצם קיומה".

ארכיון מצפה הילה
ארכיון מצפה הילה

לתורה לא יכולה להיות אמירה אם הומוסקסואליות טבעית או לא

כאמור, הרב אברהם הוא דמות מיוחדת בנוף הדתי – הוא למד במוסדות הציונות הדתית (חמ"ד, ישיבה תיכונית, ישיבת ההסדר הר עציון), שירת הצבא, התקרב לדעות חילוניות, חזר לדת והחל ללמוד בישיבות חרדיות (ישיבת נתיבות עולם בב"ב, בכולל של ישיבת פוניבז' ובכולל חזון איש), וגם למד לימודים אקדמיים (בעל תואר מהנדס חשמל ואלקטרוניקה, תואר שני ושלישי בהצטיינות בפיזיקה עיונית, פוסט-דוקטורט במחלקה לפיזיקה כימית במכון ויצמן למדע ובמחלקה לפיזיקה באוניברסיטת בר אילן). היום הרב משלב תורה ומדע – ר"ם במכון הגבוה לתורה באונ' בר אילן ועוסק בפילוסופיה כללית, לוגיקה ופילוסופיה יהודית.

מדוע הקב"ה ברא משיכה חד-מינית? כיצד הבררה הטבעית לא דוחה את ההומוסקסואליות?

"השאלה המדעית אינה בתחומי. אבל ברור שיש סטיות מהמהלך האבולוציוני הרגיל (שניאו-דרוויניסטים כמעט תמיד מציעים להן הסברים אד הוק). יש סחף אבולוציוני, ואולי גם יש תועלת כלשהי בזה (או בגורם לזה שיש לו תועלות אחרות במקביל).

"בשאלה התאולוגית זה לא שונה מכל רוע אחר שקיים בעולם. אין לי הסבר טוב לזה. ייתכן שהקב"ה מעוניין בחוקי הטבע הקיימים – הרי הוא יצר אותם – וההומוסקסואליות היא תולדה הכרחית שלהם, ולכן אין מנוס מזה גם אם הקב"ה לא מעוניין בזה. זוהי תשובה אפשרית לכל הרוע שקיים בעולם, אם כי כמובן זה מזקיק אותנו להיכנס לשאלה האם הקב"ה יכול להיות כפוף לאילוצים. לדעת הרבה ראשונים הוא בוודאי כפוף לאילוצים לוגיים גם אם לא לאילוצים מדעיים. כעת השאלה האם תיתכן מערכת חוקים שתתאים לתכניותיו ושממנה לא ייווצרו הומוסקסואלים? איני יודע. ברור שהוא יכול לסטות מהחוקים הללו ולמנוע ספציפית היווצרות של נטייה כזאת אצל אדם ספציפי, אבל הוא בד"כ לא מתערב בחוקים – כמו שהוא לא מנע את השואה או כל רוע וסבל אחר".

לדעתך, האם הומוסקסואליות היא מחלת נפש? האם היא דבר טבעי? ובכלל, מה ההגדרה של טבעי – מה שקורה בטבע? הרי יש הומוסקסואליות בקרב בעלי חיים.

"השאלה מהי מחלה מאוד מבלבלת. הקביעה שמשהו הוא מחלה אינה אלא קביעה נורמטיבית. במחלה פיזית רובנו מסכימים שאנגינה היא מחלה כי היא נותנת תחושה לא נעימה. מחלות אחרות הן מחלות כי הן מסוכנות לחיים. מה מגדיר תופעה נפשית כמחלה? אחד משני קריטריונים: 1. היא לא נעימה למי שנגוע בה. 2. היא מובילה להתנהגות בעייתית מבחינת החברה.

"אין קריטריון מדעי לשאלה מהי מחלה. המדע יכול לעסוק בשאלה האם המצב הזה ניתן לשינוי, האם מקורו גנטי או אחר וכדומה. אבל הקביעה האם הדבר הוא מחלה או לא, לא קשורה בשום צורה שהיא למדע. זו קביעה נורמטיבית של החברה או קביעה סובייקטיבית של האדם.

"כשאגודת הפסיכיאטרים האמריקאית החליטה בשנות ה-70 של המאה הקודמת להוציא את ההומוסקסואליות מה-DSM (רשימת התסמינים שמוגדרים כמחלות נפשיות), זה לא נעשה בעקבות מידע מדעי חדש, אלא בגלל שינוי נורמות חברתיות. לכן ההחלטה הזאת שמצוטטת בהרחבה על ידי כל מיני 'מלומדים' מטעם עצמם לא אומרת מאומה מעבר לקביעת נורמה חברתית. לכן אם יש חברה שרואה את ההומוסקסואליות כמשהו אסור היא תראה בנטייה כזאת מחלה. בדיוק כמו קלפטומניה, שכאמור גם היא התנהגות לא סוציאלית שמקורה אורגני. לכן בחברה הדתית רבים נוטים לראות בהומוסקסואליות מחלה, שכן לדעתם זו התנהגות לא נכונה (או אסורה, מבחינה הלכתית).

"הקביעה שזו מחלה היא קביעה נורמטיבית, ולכן אין בה שום פסול וגם אין לה שום חשיבות ושום משמעות. הכוונה היא שמדובר בהתנהגות אסורה (מבחינת החברה הזאת) שמקורה לא בבחירה פשוטה אלא כנראה בנטייה ממקור אורגני או נפשי (אולי אפשר להתמודד ולהתגבר עליה, אבל עדיין זה בוודאי לא פשוט). כל הוויכוחים הטעונים בשאלה האם זו מחלה נובעים מאי הבנות של שני הצדדים. ויכוח מיותר וסמנטי בלבד".

השאלה אם הומוסקסואליות היא טבעית או לא אינה מיותרת מפני שהרבה הומופובים נזקקים לטענה הזו שמדובר בסטייה ובמחלה.

"אם מישהו רואה בנונסנס דבר חשוב זה לא אומר שלא מדובר בנונסנס. גם אם למישהו יהיה מאד חשוב לברר האם לכל פייה יש שלוש כנפיים או ארבע, או האם אברכדברא הוא יפה או רחב, עדיין אין שום דרך לענות על כך. המושג 'מחלה' פירושו או שזה מציק (וזה עניין להחלטתו של כל אחד) או שזה אסור (וההלכה אכן אוסרת זאת). זה שהדבר (המגע עצמו) אסור הלכתית זה ברור, וזה מה שחשוב.

"לתורה לא יכולה להיות אמירה אם זה טבעי או לא, כמו שלאף אחד אחר לא יכולה להיות אמירה כזאת. אין משמעות למושג 'מחלה' מעבר לכך שזה או מציק או אסור. מציק זה עובדתי ולא קשור לתורה ואסור זה נורמטיבי והתורה אכן אוסרת.

"אמנם יש טבואים ארוכי שנים, וחלק מהם ממקור דתי אבל לא רק ממנו, שגורמים לאנשים להסתייג מבעלי נטיות כאלה. הביטוי 'מחלה' משמש לפעמים לבטא את התחושה הזאת. מסוג כזה של טאבו כדאי להיפטר. הוא גם לא קשור לאיסור ההלכתי שבדבר, שהרי מחללי שבת לא מקבלים יחס דומה. ואיני רואה שום הבדל בין הומוסקסואליות לחילול שבת – שניהם מאיימים באותה מידה על הדרך ההלכתית: בית יהודי בנוי מאישה ואישה כמו גם משמירת שבת. לכן ברור שמעבר לאיסור ההלכתי יש גם סוג של טאבו, שאגב שהולך ונחלש עם התגברות הלגיטימציה בחברה הסובבת.

"השאלה האם זה טבעי גם היא טעונה הגדרה. אם טבעי פירושו משהו שמקורו אורגני, הרי שזו שאלה מדעית שלמיטב ידיעתי טרם נענתה. אני משער שלפחות חלק ממקורותיה הם אורגניים, אבל לא ידוע עד היום האם המקורות האורגניים הללו מכתיבים חד ערכית את הנטייה הזאת. אבל בכל מקרה, גם השאלה הזאת חסרת חשיבות לדעתי. מדוע זה חשוב אם זה טבעי או לא? זו שאלה מדעית, ואנשי מדע יחקרו ויבדקו. אין לזה שום קשר לשאלה האם זה מותר. ככל הידוע לי גם קלפטומניה יכולה להיות טבעית באותו מובן (כלומר נגרמת ממקור אורגני). האם זה הופך את הגניבה של הקלפטומן למותרת או נסבלת? לכל היותר זה מוביל ליחס סלחני כלפיו. זה בוודאי נכון גם ביחס להומוסקסואלים. לא נראה לי שמישהו בוחר בזה באופן חופשי או רק מחמת עצת היצר (היצר עצמו הוא תכונה מובנית בו)".

מיכאל אברהם
הרב אברהם

אין שום מניעה לעלות הומו לתורה

עד כה דיברנו על החלק ההלכתי ועל החלק המחקרי והפילוסופי. כעת אני שואל את הרב אברהם באשר לחלק החברתי והחינוכי.

האם נכון לדבר על הנושא ההומוסקסואלי גם במערכת החינוך?

"בהחלט כדאי לדבר על הנושא, כמו על כל נושא. כמובן בהתאמה לגיל. היחס להומוסקסואלים בחברה הדתית הוא בעייתי מאוד, והאינדיקציה לזה היא השוני לעומת יחס למחללי שבת או אוכלי טריפות.

"מבחינת האמת זה צריך היה להיות הפוך, שכן ההומוסקסואל נמצא במצב קשה מאוד, והעובדה שהוא נכשל ניתנת להבנה לגמרי – הרי מי מאיתנו יכול היה להתמודד כל חייו נגד נטיותיו המיניות? ודווקא חילול שבת או אכילת טריפות זה משהו שאינו קשור לנטיות אלא להשקפות או ליצר עברייני, ולכן מגיע לו פחות הבנה ואמפתיה.

"חשוב מאוד להבחין בין האיסור שבדבר ובין היחס המגיע לאנשים שנכשלים. הם עומדים בפני ניסיון כמעט בלתי אפשרי, ולכן העובדה שהם נכשלו לא אומרת מאומה לגבינו. הם צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהחברה שלנו, עוד הרבה יותר מאשר מחללי שבת או אוכלי טריפות, וכנ"ל. כבר הזכרתי שהיחס הדוחה הוא תוצאה של טאבו חברתי ולא של הלכה בשום צורה שהיא. את זה כדאי לשרש. דומני שזה משתפר עם השנים, כי החברה הסובבת שינתה את יחסה, וזה מחלחל לחברה הדתית (הטאבו נראה פחות מאיים, אם כי האיסור כמובן בעינו), וטוב מאד שכך".

אמרת "הם צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהחברה שלנו" איך למשל? הומו יכול להיות שליח ציבור? לעלות לתורה? והוא יכול להיות חלק מהקהילה גם אם מחוץ לארון והכול יודעים שיש לו בן זוג?

"להיות חלק מהחברה פירושו שאין להתייחס אליהם בשונה ממחללי שבת או אוכלי טריפות. להפך, כפי שהסברתי העבריינים ההם חמורים מההומוסקסואלים, שהרי פחות קשה להם. אבל אין זה אומר שמתבטל האיסור ההלכתי והרעיוני לשלוח לפנינו ש"ץ שעובר עבירות – ובפרט אם זה מוצהר ובפרהסיה. כל כללי ההלכה ועקרונות המטא-הלכה בעינם למרות האמפתיה. לכן אין לשלוח מישהו כזה להיות ש"ץ, כמו שלא אשלח לשם כל עבריין אחר. לעומת זאת, לגבי עלייה לתורה איני רואה שום מניעה. וכי אם אדם עושה עבירה אחת הוא מנוע מלעשות מצוות? שוב, מה זה שונה ממחלל שבת או אוכל טריפות? להפך, בעלייה לתורה לדעתי האישית אין לתת עלייה למי שלא מאמין בה' – ואולי גם למי שלא מחויב להלכה – כי אלו ברכות לבטלה. לדעתי, גם אם עלה הוא לא נמנה בשבעה קרואים. אבל למי שקשה לו ונכשל בעבירה בוודאי יש לתת עליות. הרי הוא מאמין ומחויב להלכה אלא שנכשל. וכי זה פוסל אותו מעליה לתורה? אין להשוות זאת למינוי ש"ץ, שעל פי ההלכה, וגם בלעדיה, אמור להיות אדם שנקי מעבירות (ברמה העקרונית-הצהרתית כמובן. אין מי שנקי לגמרי) ולא רק מי שלא אשם או שקשה לו".

ציינת כמה פעמים שאין הבדל בין הומואים למחללי שבת. ואולם יש הבדל – על משכב זכר יש דין של ייהרג ובל יעבור, בעוד על חילול שבת אין. כך שזו עברה חמורה הרבה יתר והיחס לנושא שונה.

"יחסי החומרה לא רלוונטיים לדיון, וגם ההנחה שלך על יחסי החומרה אינה בהכרח נכונה.

לא עשיתי השוואה מבחינת החומרה אלא ברמה העקרונית של יחס לעבריינים. ברוב ההקשרים ההלכתיים לא מצאנו הבדל ביחס לעבריינים חמורים וקלים. השאלה האם מעלים עבריין מוצהר לתורה או לא היא שאלה כללית בלי קשר לחומר העבירה. מומרות היא עניין אחר כמובן, אבל דווקא לגבי זה שבת היא החמורה ביותר – מומר לשבת הוא מומר לכל התורה.

"מעבר לזה, גם הנחתך לגבי יחס החומרה אינה הכרחית. ראשית, ייהרג ואל יעבור לא תמיד מבטא חומרה אלא סוג של עבירה. לדוגמה, לחלק מהראשונים יש ייהרג ואל יעבור על אביזרייהו דג' החמורות, כמו קירבה לעריות או ביוש אדם. והרי האביזרים הללו ודאי לא חמורים יותר מאשר עבירות ממש כמו חילול שבת. למשל אין על האביזרים עונש בכלל ובשבת יש סקילה.

יש חומרה יתירה באיסורי שבת שהרי מומר לשבת הוא מומר לכל התורה כולה. בפרט שהעובר עליהם לא עושה זאת מחמת יצר – "לתיאבון"- כמו ההומוסקסואל, אלא עובר "להכעיס" במינוח ההלכתי. אין יצר לחילול שבת. גם מבחינת העונש על שתי העבירות במזיד זה אותו עונש – סקילה. וכבר הערתי שדווקא לעניין זה ההומוסקסואל מצוי במצב טוב יותר בגלל יצרו והקושי להתגבר כל החיים".

תגובה אחת

תגובות בפייסבוק

כתוב תגובה

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

  1. עם דעות ליברליות כאלה, יש סיכוי שחידת הומו+דתי תיפתר.
    עם דיעות נוקשות שפוסלות מראש את הקהילה הגאה, פוסלות נישואים חד-מיניים ופוסלות מצעדי מחאה צנועים בירושלים – ההומואים הדתיים יעזבו את הדת. אין כל אפשרות לעזוב את ההומוסקסואליות