תשובה לתשובה של לדרור | מחקר

זאביק עונה לדרור, סעיף אחר סעיף והערה אחר הערה * חלק שישי בסדרה

(לקריאת החלקים האחרים – לחצו כאן)

שוב שלום דרור,

אמנם לקח לי קצת זמן לענות לך גם אחרי פסח, אך בכל זאת היו במכתבך האחרון יותר מדי דברים חשובים ועקרוניים שיש לי מה להעיר עליהם. אני מצרף גם מסמך נוסף עליו אסביר לקראת הסוף. הדברים הם תגובה לתשובתך האחרונה:

נתחיל מהעניין העקרוני ביותר – מטרות הטיפול והיחס הראוי. אני עדיין לא הבנתי מדוע זה בעייתי מבחינתך לטפל בבן אדם שמרגיש שנטייתו המינית לא הולכת להשתנות. האם אתה חושב שאתה מרגיש דברים טוב יותר ממנו? אני מבין שלדעתך האישית לא ניתן לשלב את קבלת הנטייה המינית של האדם ואת היותו שומר מצוות ( כמו לחלל שבת או לחזור בשאלה). אבל זו דעה שאינה מקובלת על הרבה מאד אנשי טיפול, כולל הדתיים וגם על הרבה מאד רבנים. האם אתה רואה את עצמך כפוסק מוסמך בעניין? ומדוע אתה מתפלא שכשאתה זורק החוצה בן אדם שרצונו לעבוד על הקבלה העצמית אנשים רואים בך אדם עוין? מה היית אומר על מטפל חילוני שאומר לחוזר בתשובה שהוא אדם מופרע לדעתו? אני הייתי רואה במטפל כזה אדם שמפר כללי יסוד של אתיקה מקצועית. אתה טוען שנפגעת בעבר מבחינה מקצועית עקב חזרתך בתשובה. אשמח שתספר לי בהזדמנות איך זה קרה- גם כדי שאני אבין קצת יותר את העולם הפנימי של הטיפול בארץ וגם כי אני לא כל כך מבין איך אפשר להיפגע בפרקטיקה פרטית. אדם שמקבל את נטייתו המינית עדיין זקוק מאד להדרכה כיצד לנהל את חייו, ליישב את הקונפליקט וכו". בזה פעמים רבות המטפל החילוני לא יודע איך לעזור לו. ובזה שאתה מונע ממנו טיפול אתה בעצם דוחף אותו לזרועותיו של המטפל החילוני ואולי גם של יציאה בשאלה. האם אתה בטוח לגמרי שזה בסדר, גם מבחינה הלכתית? הגמרא באה בטענות בנושא הזה לגדולי העולם, כמו הנביא אלישע ורבי יהושוע בן פרחיה. האם אתה חושב שאתה פטור מהתלבטות בנושא ויכול לפסוק דברים לחיים ולמוות?

– את הערתך לגבי "איש שיצא מהקהילה" שיצטרך "לרכוש ערכים" לא הבנתי. אשמח להסבר וגם להסבר מהו ההרס הרב שבעבודתי? עד עכשיו אני לא חושב שהרסתי משהו ולו פעם אחת. כן הרסתי לחלק מן האנשים את האמונה שנטייתם המינית הופכת אותם לטמאים, מושחתים, רעים סוטים או דחויים מפני השם או שאינם ראויים לחיות בעולמו.  אני מודה לקב"ה כל יום שזכיתי להרוס להם את זה ומי יתן שאמשיך ואהרוס באופן כזה כמה שיותר.

לעניין הדתי שתפס חלק נכבד בתגובתך. קודם כל אני רואה שגם אתה עושה שימוש תדיר במונח "לגיטימציה". אנשים דתיים רבים אוהבים לעשות זאת ולדעתי אין להם מושג מה זה אומר. כי לגיטימציה- תבדוק בויקיפדיה אפילו- היא מקור של הסמכות השלטונית. אתה מתרגם אותה כ"הסתה". הסתה- שוב לפי ויקיפדיה- היא שכנוע של אנשים לעבור על החוק. מדובר כמובן במצב שבו החוק חל גם על המסית וגם על המוסת. לפי ההגדרה הזו זה שמפרסמים בגלי צה"ל תכניות המשודרות בשבת אינו בגדר הסתה אלא בגדר פרסום. ואם אתה מתכוון שזה יכול לעשות לבן אדם דתי חשק להאזין לתכנית כזו- הרי בדיוק בשביל זה יש התגברות על היצר! מי אמר שלשמור מצוות תמיד צריך להיות קל וככיף? אדרבה, מצוות לאו ליהנות ניתנו! מן הסתם אתה חש בנימה הומוריסטית קלה בדבריי. ההומור הזה יוצא ממני תמיד כשאני נתקל בטיעונים דמגוגיים שמשלבים דברים לא קשורים. אז בוא ננהל בבקשה את הדיון באופן ענייני, בסדר? אז שוב תסביר לי בבקשה כיצד אני נותן ( עידוד? הסתה? – את המילה לגיטימציה כבר פסלנו משימוש) לעבירה של עריות? אני טוען או טענתי שהיא מותרת? ודרך אגב- בהחלט לא חסרים רבנים אורתודוקסים שמסכימים לדבריי ולפעילותי ומעריכים אותה מאד. אני מקווה שמספרם יגדל.

–  לגבי השאלה איך אני פותר את העניין – יש לזה תשובה קצרה אצל הרמב"ם, לגבי כוהן שמרננים אחריו שאינו נקי מעבירות. "ואין אומרים לרשע הוסף רשע והימנע מן המצוות". ואם אתה טורח להזכיר את העישון- כמה פוסקים סמכותיים מאד פסקו שזו עבירה משום "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" ושעישון בפומבי הרי הוא בגדר חילול השם. את הספר "פאר תחת אפר" אתה בטח מכיר טוב יותר ממני. כמובן הבאתי את הדוגמה לא כי אני חושב שיש הקבלה בין המעשן לבין הומוסקסואל. לא שמעתי על אף אדם שהתאבד או נכנס לדיכאון קליני כי נמנע ממנו לעשן.

לגבי היעילות של הטיפולים. נראה לי מעט טריויאלי להסביר את הדברים, אך כנראה שיש צורך. עצם העובדה שאתה מזכיר את זה שמטופליך בעבר התחתנו להקימו לאחר מכן בית בישראל אומרת שאתה מקשר באיזשהו אופן בין הדברים. אתה זוקף אותם לזכותך ברמה זו או אחרת- שכן אם לא היית קשור לעניין מדוע גבית מהם תשלום על הטיפול? אז אם שם היית קשור לעניין- איני מערער על הצלחתך המקצועית ותחושת הסיפוק שבטח יש לך ממנה- איני מערער גם על כך שמטופלים אחרים שלך כועסים עליך מאד וחושבים שפגעת בהם. כבר הסברתי מדוע הם חושבים ככה לדעתי. את אחד מהם כנראה תפגוש הערב במפגש הקבוצתי. הוא טופל לאחר מכן אצל מטפל דתי מאד ולא חש מתוסכל מהעניין. אז הבעיה היא לא ( או לפחות לא רק) אצלו. ציינת שטופלת אצל פסיכואנאליטיקאים "גדולים". איני יודע עם איזה סרגל מודדים מטפלים גדולים או גדולי תורה לצורך העניין ואשמח מאד אם תגלה לי אצל מי נמצא הסרגל הזה. אם אדם מסוים לא הצליח לעזור לך זה אומר אחד משני הדברים- או שלא היה לכם קליק ( ואת זה רואים על ההתחלה) או שהוא מטפל גרוע. עובדה שהמטפל השלישי כן ידע להגיע אליך. ואם אנו מדברים על יעילות הטיפול- העובדה שהמטפלים איתם היית בקשר לא יודעים את אחוזי ההצלחות שלהם בהחלט אומרת משהו על רמת המקצועיות של המטפלים בארץ באופן כללי. אך זה בטח לא ספציפית אליך ולא ספציפית לגבי הנטייה המינית. בכל זאת, כדי לא להשמיץ יותר מדי את המטפלים בארץ ובכלל אביא לך כמה נתונים שמתייחסים גם לשתי דוגמאות שהבאנו וגם לתחום בו אני עובד:

א. דיאטות. בגיליון החדש של American Psychologist מתפרסם מחקר גדול של ד"ר טרייס מאן שקובע סופית שכל הדיאטות אינן יעילות לטיפול בהשמנה ופוגעות יותר ממה שהן עוזרות. תהיה עכשיו המלצה רשמית ל- Medicare להפסיק דיאטות כטיפול לבעיות משקל

ב. נישואין. במרכז של ד"ר ג'ון מרדכי גוטמן לטיפול זוגי ערכו מחקרים שהצליחו לנבא בסבירות של 96% אם הזוג יתגרש או לא על פי ניתוחים של דפוסי תקשורת. אתה מצביע על נתון של העלייה בגירושין ורומז כאילו שהמטפלים הזוגיים אחראים לזה. המטפלים הזוגיים מפתחים את הכלים הטובים ביותר לטיפול זוגי שהם יכולים וההצלחות שלהם- כפי שאמרנו, 96%. הבעיה היא שהזוגות באים אליהם לא לפני הנישואין, אלא אחרי שהם כבר נכנסו לנישואי נוחות / הסדר / טיפשות / בגלל דודה / בגלל סבתא / בגלל ירושה /  בגלל שהוא הכניס אותה להיריון / בגלל שדכנית דפוקה / בגלל מצב בוסר / בגלל שהיא פחדה שלא תתחתן/. ועכשיו המטפל הזוגי צריך לתקן את כל הבעיות. אפילו פרופ" דאמבלדור היה מרים ידיים. אגב- אתה אומר ששי אחוז גירושין עולה בקרב יוצאים זוגיים. שנים אני שומע על זה ושנים מחפש מחקר שמאשר את זה. אתה מכיר מחקר כזה?

ג. טיפול בעברייני מין מתבגרים– התחום שאני עובד בו. מונח כרגע לפניי מחקר של ד"ר אברהם אופק שנעשה בהזמנה של אגף המחקר של משרד הרווחה. ובכן, מבין הנערים המטופלים בתכנית שאני עובד בה במעקב של 12 שנה ( !!!) רק 12 אחוז חזרו ופגעו מינית. כך שלי יש מה לענות כששואלים אותי על סיכויי ההצלחה של הטיפול שאני עושה. זו תחושה מספקת מאד, אני חייב להגיד לך.

–  אפרופו העבודה הטיפולית שלי- וגם העבודה בהוראה. אני לא מבין איזה סיכון נלקח כשברור גם לך שהרוב המוחלט של המורים אינם מעלים בדעתם לפגוע מינית. אגב אתה נוטה חסד יתר על המידה- אני לא אדם מוסרי באופן יוצא מן הכלל רק בגלל שלא פגעתי מינית במי מתלמידיי והאמת היא שהמחשבה על זה נשמעת לי מופרכת. אם אדם עבר עבירה יש למצות איתו את הדין. אבל להעניש אנשי מקצוע רבים בגלל מעטים שסרחו – וזאת ללא קשר לנטייתם המינית- זה דבר שלא יעלה על הדעת. הרי גם אתה אינך מעניש את עצמך ומקבל נשים לטיפול למרות שאתה בטח יודע כמה מטפלים ניצלו לרעה קשרים עם מטופלות. אני על כל פנים לא מתכוון לוותר על עבודה לא בהוראה ולא בטיפול, לא עם נשים ולא עם גברים. וכך גם המטפלים והמורים והמדריכים הרבים מאד שאני מכיר שהם גייז- והאחוז של הגייז בקרב הגברים המטפלים הוא גבוה הרבה משיעורנו באוכלוסייה. זו תהיה ההזדמנות הטובה ביותר להוריד לאנשים את הסטיגמות

–  ולגבי חשיפתי– הרי שהחשיפה שלי חושפת אותי כאדם "סוטה" ו"חריג" ש"פורק עול" כביכול. חשיפתו של האדם ש"שינה את נטייתו" יכולה לעודד רבים ללכת בדרכיו ולדעת שיש הצלחה מוכחת. מדוע הם מהססים כל כך להיחשף? האם יש להם משהו להסתיר? ואגב- נדמה לי שלא קיבלתי ממך תשובה לשאלה האם אתה מצווה על המטופלים ההומולסביים שלך לגלות את העניין לבני זוגם לעתיד בטרם נישואין? אם כן- ואני מאד מקווה שכן- כדאי שתעביר את המסר הזה לרב אבינר. אני יודע מה טיב הקשר ביניכם אך הרב אבינר מפנה אליך רבות. דבריו בנושא הם חילול השם של ממש.

–  ולגבי ההגדרות – סטייה, נורמה, DSM וכו". מצער מאד שאתה, שמדגיש שחשוב לא לזלזל בקולגות בתחום, מזלזל באופן בוטה בצוות של האיגוד הפסיכיאטרי האמריקאי. זהו צוות בינלאומי מקצועי ממדרגה עליונה שעושה ימים כלילות ומוציא מתחת ידיו את המסמך החשוב ביותר הקיים בתחום של בריאות הנפש, שאתה מזלזל בו וקורא לו "ספר עלוב" כשאני לא בטוח שאתה אפילו עיינת בו. מסמך זה אינו תורה מן השמיים, כמובן, ונתון בהגדרה לעיון ולביקורת. אך הביקורת נעשית מתוך כבוד והערכה ולא מתוך ביטול וזלזול. הטענה שלך כאילו ש- DSM הוא ניסיון לכפות על כל העולם את ערכי המערב היא מופרכת בעליל. הפסיכיאטריה האמריקאית במיוחד עוסקת בהרכב אוכלוסייה ההטרוגני ביותר האפשרי. יש בארה"ב אנשים מכל העדות ומכל הגזעים ומכל האמונות. מערכות הערכים שלהם מן הסתם שונות והתובנה שכל חברה מגדירה את הנורמות שלה בהתאם לערכים שלה היא תובנה שלימדתי את התלמידות שלי אפילו בשיעורי סוציולוגיה בתיכון. ממש אין בה מן המקוריות. העניין הוא שרוב החברות בעולמנו הגלובאלי הן הטרוגניות. והשאלה היא מה עושים במצב של ערבוב בין נורמות שונות והערכים השונים.  בדיוק מהסיבה הזאת אנשי המקצוע צריכים לגבש  שפה משותפת בתוך מגדל הבבל הזה. לכן הוחלט שהדברים שיישארו בקונצנזוס הם הדברים שאין החברה רוצה ויכולה ומוכנה לסבול- פגיעה בזולת. כל השאר- נתון להכרעתו הפרטית של האדם בד' אמותיו. ההבנה הפוסט מודרנית והרב תרבותית של המושג "ערך" ו"נורמה" תוביל לניסיונות בלתי פוסקים לכפות דברים על הזולת ולמלחמה מתמדת של הכול בכול. לכן הפוסט מודרניות היא עקרה כשיטה פילוסופית ומוסרית באופן כללי. לגבי האפשרות שהטרוסקסואליות בתל אביב תיחשב כסטייה- אני לוקח את זה או לתחום של הומור ( ואז זה הומור לא איכותי) או לתחום של דמגוגיה ( ואז איני רוצה להתייחס אליה). אבל מה שעקרוני הוא שההתלבטות לגבי הקונפליקט בין הנטייה המינית לבין ההשתייכות לקבוצה דתית מסורתית- שמרנית קיימת. היא קיימת אצל הרבה- הרבה מאד- מטפלים דתיים שאני מכיר. אינך הראשון ואף לא האחרון. ולכן אין סיבה להציג את ההתלבטות הערכית הזו כאילו היא ייחודית לך כמטפל דתי- היא לא.

מכתבו של פרויד שציינתי אינו "מכבד את הרצון לא להשתנות"- ברור שהמטופל היה מאד רוצה להשתנות- אלא קובע שהדבר אינו נחוץ וגם בלתי אפשרי קרוב לוודאי. פרויד בהחלט לא האמין שהנטייה המינית ההומוסקסואלית היא פתולוגית- אם כי אולי ראה בה התפתחות לא לגמרי שלמה. תודה על ההפניות אך בכל אופן איני הולך לעיין בכתביו של לאקאן כיוון שהם נראה לי חסרי פשר ומשמעות.

–  ולגבי האנשים שתקפו אותי בפורום שלי. לא עשיתי להם אנאליזה ואיני יודע מה הם מדחיקים. אני יודע שמדובר באנשים שאינם מסוגלים לקבל את הזולת וזה הופך אותם לדפוקים ללא קשר לנטייתם המינית.

לנושא הזה  קשור גם המכתב הנוסף שאני מצרף. הוא מיועד למטופל שלך שפרסם את דבריו באתר של "עצת נפש". אשמח שתעבירי את מכתבי אלי וגם אליהם- שהם יעלו אותו באתר שלהם. או לפחות תגיד לי דרך איזה מייל ניתן ליצור איתם קשר.

ברכות

זאב

(פורסם בקומונה "אנשים משתנים", התאריך אינו מתועד)

אין תגובות

תגובות בפייסבוק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.