תשובה לתשובה של זאב – חלק א | מחקר

דרור קורא לזאב להיפגש, אבל לא לפני שהוא עונה לו על תגובתו * לשם הנוחות – דבריו של זאב מובאים באותיות שחורות, ותגובתו של דרור בצבע תכלת * חלק שביעי ואחרון בסדרה הזו

(לקריאת החלקים האחרים – לחצו כאן)

יקירי,

אתה מקשה עלי מאד בכך שאתה כותב הרצאות דברים ארוכים, ומצפה שאענה עליהם . אתה מוסיף שאלה על שאלה, מניח הנחות לא-מדוייקות, מכליל הכללות ומרמז דברים, וכיצד אענה לך?

נראה לי שעדיף שתבוא ונפגש לשיחה, בה תוכל לשאול הכול עד הסוף, ולברר דברים עד הסוף. זאת, כמובן, אם ברצונך באמת ללמוד משהו. אם רצונך להטיח בי דברים, לשכנע אותי שאני טועה וללמד אותי את מלאכתי – אל תיעלב, אבל אין לי עניין דווקא בך כמורה דרכי הטיפולית או האישית – ה' השפיע עלי את רוב טובו בנושא זה, והייתה לי הזכות ללמוד ולהפנים מטובי המורים בארץ ובעולם (כולל בנושאי אתיקה מקצועית). אמנם מכל מלמדי השכלתי – אבל כמו שאתה בוחר את מוריך, הרשה לי לבחור את מורי ואת אמונתי, ואל תבוא אלי בטענות של "הרבה פסיכולוגים" או הרבה רבנים" חושבים כך או אחרת, זאת כאשר אתה עצמך אינך "שם" כל כך על דעות רוב הרבנים בענייני אישות, ונראה לי שאם אנשי בריאות-הנפש יהפכו בחזרה את דעתם, גם בהם אתה לא תתחשב.

–          שוב שלום דרור. אמנם לקח לי קצת זמן לענות לך גם אחרי פסח, אך בכל זאת היו במכתבך האחרון יותר מדי דברים חשובים ועקרוניים שיש לי מה להעיר עליהם. אני מצרף גם מסמך נוסף עליו אסביר לקראת הסוף. הדברים הם תגובה לתשובתך האחרונה

נתחיל מהעניין העקרוני ביותר- מטרות הטיפול והיחס הראוי. אני עדיין לא הבנתי מדוע זה בעייתי מבחינתך לטפל בבן אדם שמרגיש שנטייתו המינית לא הולכת להשתנות.

מה הקושי שלך עם כך שאינני מטפל בכל סוגי האנשים בעולם? וכי ישנו פסיכולוג שהוא כזה "סופרמרקט" שיכול לטפל בכל סוגי האנשים? בעייתי עבורי לטפל בעוד מספר סוגים של בני-אדם, ואוי ואבוי לפסיכולוג (ולמטופליו) שאינו יודע להבחין אלו הם האנשים בהם אינו מסוגל לטפל. אני אינני מסוגל לטפל במוסלמי דתי השותה אלכוהול, בדתי העובר על כרת, ובבנקאי חילוני המועל בכספי הבנק, ונוער מ"נוער כהנא". יש לך עם בעיה עם זה שאינני מסוגל לעשות "הכול"?

–          האם אתה חושב שאתה מרגיש דברים טוב יותר ממנו?

מה פשר השאלה החצופה הזו? האם אתה מרגיש יותר טוב ממני או ממנו את עצמו?

–           אני מבין שלדעתך האישית לא ניתן לשלב את קבלת הנטייה המינית של האדם ואת היותו שומר מצוות ( כמו לחלל שבת או לחזור בשאלה).

כמו לחזור בתשובה אבל להחזיק בעברת כרת אחת בלבד. ניתן אולי לשלב – אבל לא אצלי. כמו שאינני יכול לקבל רפורמים כיהודים שומרי-מצוות. כאשר דבר-מה נראה לי שקרי – ע"פ ערכי –שלי – אתה מצפה שאשכח את הערכים שלי, או אתנהג כאילו אינם קיימים. זהו פיצול-אישיות שאיננו נדרש מאף מטפל, תודה לאל, וזהו למעשה בדיוק מה שעושה האדם הדתי העוסק במשכב-זכר. פשוט שוכח לזמן-מה את אמונתו. אתה מנסה לקרב אותי לדרך-חשיבתך והתנהגותך שלך? ובכן, מדוע שאשים רק ערכים אלו בצד? מדוע לא ערכים נוספים, ואקבל גם מסיונרים, למשל? הרבה פסיכולוגים בעולם מטפלים במיסיונרים ללא בעיה. וגם בחברי המפלגה הנאצית מטפלים פסיכולוגים רבים. מותר לי שלא לרצות לטפל בהם? מותר לפסיכולוג בעל ערכים נאצים לא לטפל בי כי אני יהודי, או שיש לכפות עליו שיטפל בי בחירוקי-שיניים, ויזיק מן הסתם יותר מאשר יועיל? זוהי אתיקה גרועה ביותר, של הסתרת ערכי המטפל, והיא ננטשה מזמן מזמן. כיום על המטפל לבחור את הפציינטים איתם הוא מרגיש שהוא יכול לעבוד בצורה הטובה ביותר, ולא לכפוף ולכופף את ערכיו.

–           אבל זו דעה שאינה מקובלת על הרבה מאד אנשי טיפול, כולל הדתיים וגם על הרבה מאד רבנים. האם אתה רואה את עצמך כפוסק מוסמך בעניין? ומדוע אתה מתפלא שכשאתה זורק החוצה בן אדם שרצונו לעבוד על הקבלה העצמית אנשים רואים בך אדם עוין?

המונח זורק החוצה אינו מקובל עלי, ומהווה פשוט השמצה.

–           מה היית אומר על מטפל חילוני שאומר לחוזר בתשובה שהוא אדם מופרע לדעתו?

הייתי אומר לו שלום חבר, כי זה בערך מה שיפרשו רוב רובם של הפסיכולוגים החילונים. כמובן שלא במלים בוטות כאלו, אלא שיפרשו להם שהם מחפשים תחליף דמיוני לדמות-האב האבודה, או משהו כיו"ב.

–           אני הייתי רואה במטפל כזה אדם שמפר כללי יסוד של אתיקה מקצועית.

אתה ממהר לראות עבירות אתיות בכל מקום.

–          אתה טוען שנפגעת בעבר מבחינה מקצועית עקב חזרתך בתשובה. אשמח שתספר לי בהזדמנות איך זה קרה- גם כדי שאני אבין קצת יותר את העולם הפנימי של הטיפול בארץ וגם כי אני לא כל כך מבין איך אפשר להיפגע בפרקטיקה פרטית.

פשוט מאד – כל הקולגות פירשו את חזרתי בתשובה כסימפטום כלשהו, ופסיכולוג קליני ללא רשת קולגות אשר שולחים פציינטים זה לזה, אין לו הרבה סיכוי לשרוד במקצוע. הפסיכולוגים הדתיים והרבנים עוד לא הכירו אותי אז, כך שנותרתי ללא פרקטיקה פרטית, המהווה 75% מהכנסתו של פסיכולוג קליני. על הפציינטים החילונים גם כן אי-אפשר היה לסמוך שישלחו את חבריהם לטיפול – מאחר וחבריהם שהגיעו פגשו פסיכולוג דתי, אשר פעמים רבות לא התאים למטרותיהם הטיפוליות או סתם לתחושת הנינוחות החייבת להיווצר בטיפול. אלה היו שנתיים קשות ביותר, לפני כשלוש-עשרה שנים.

–           אדם שמקבל את נטייתו המינית עדיין זקוק מאד להדרכה כיצד לנהל את חייו, ליישב את הקונפליקט וכו". בזה פעמים רבות המטפל החילוני לא יודע איך לעזור לו. ובזה שאתה מונע ממנו טיפול אתה בעצם דוחף אותו לזרועותיו של המטפל החילוני ואולי גם של יציאה בשאלה. האם אתה בטוח לגמרי שזה בסדר, גם מבחינה הלכתית? הגמרא באה בטענות בנושא הזה לגדולי העולם, כמו הנביא אלישע ורבי יהושוע בן פרחיה. האם אתה חושב שאתה פטור מהתלבטות בנושא ויכול לפסוק דברים לחיים ולמוות?

לא רק המטפל החילוני אינו יודע כיצד לעזור לו, גם אני איני יודע כיצד לעזור לו, מאחר ואני חושב שהוא טועה לחלוטין מבחינה דתית, ו"הולך בשרירות ליבו" ומתנגד לחובתו לעבוד על מידותיו. מדוע אינני עוזר לילד שהחליט לא לעשות יותר שיעורי-בית (או במילותיך המכובסות "קיבל את נטייתו לא להכין שיעורי-בית")? כי אני חושב שהוא טועה, ועליו דווקא לא לקבל את הנטייה שלו כציווי מגבוה, אלא לקבל את הציווי מגבוה לעבוד על נטייתו. אני ממש לא פטור משום התלבטות, אבל ברוך השם יש לי את הסכמת, ליווי וייעוץ כל גדולי הרבנים בארץ, מכל הזרמים. גם לך יש?

–          את הערתך לגבי "איש שיצא מהקהילה" שיצטרך "לרכוש ערכים" לא הבנתי. אשמח להסבר.

כמו כל אדם אשר מעוניין "להיגמל" מזהות ומעשים מסוימים, ולפנות לדרך חדשה בחייו – בין אם זה חזרה בתשובה, או ההיפך, וכיו"ב.

–           וגם להסבר מהו ההרס הרב שבעבודתי? עד עכשיו אני לא חושב שהרסתי משהו ולו פעם אחת. כן הרסתי לחלק מן האנשים את האמונה שנטייתם המינית הופכת אותם לטמאים, מושחתים, רעים סוטים או דחויים מפני השם או שאינם ראויים לחיות בעולמו.  אני מודה לקב"ה כל יום שזכיתי להרוס להם את זה ומי יתן שאמשיך ואהרוס באופן כזה כמה שיותר.

רוב מה שכתבת הוא דבר פשוט ומלאכה יומיומית בעבודתי. אולם אם שכנעת מישהו שחטא איננו דבר רע, היית עבורו מסית. אם אתה תעזור לי לקבל את נטייתי לעשן סיגריות בשבת, ולמצוא את זהותי כיהודי דתי אשר מרגיש כפוי ואנוס לעשן, ולכן מקבל את עצמי ככזה – הפכת להיות עבורי מסית רפורמי או משהו דומה.

–          לעניין הדתי שתפס חלק נכבד בתגובתך. קודם כל אני רואה שגם אתה עושה שימוש תדיר במונח "לגיטימציה". אנשים דתיים רבים אוהבים לעשות זאת ולדעתי אין להם מושג מה זה אומר. כי לגיטימציה- תבדוק בויקיפדיה אפילו- היא מקור של הסמכות השלטונית. אתה מתרגם אותה כ"הסתה". הסתה- שוב לפי ויקיפדיה- היא שכנוע של אנשים לעבור על החוק. מדובר כמובן במצב שבו החוק חל גם על המסית וגם על המוסת. לפי ההגדרה הזו זה שמפרסמים בגלי צה"ל תכניות המשודרות בשבת אינו בגדר הסתה אלא בגדר פרסום. ואם אתה מתכוון שזה יכול לעשות לבן אדם דתי חשק להאזין לתכנית כזו- הרי בדיוק בשביל זה יש התגברות על היצר! מי אמר שלשמור מצוות תמיד צריך להיות קל וככיף? אדרבה, מצוות לאו ליהנות ניתנו! מן הסתם אתה חש בנימה הומוריסטית קלה בדבריי. ההומור הזה יוצא ממני תמיד כשאני נתקל בטיעונים דמגוגיים שמשלבים דברים לא קשורים. אז בוא ננהל בבקשה את הדיון באופן ענייני, בסדר? אז שוב תסביר לי בבקשה כיצד אני נותן ( עידוד? הסתה? – את המילה לגיטימציה כבר פסלנו משימוש) לעבירה של עריות? אני טוען או טענתי שהיא מותרת? ודרך אגב- בהחלט לא חסרים רבנים אורתודוקסים שמסכימים לדבריי ולפעילותי ומעריכים אותה מאד. אני מקווה שמספרם יגדל.

לא הבנתי על מה בדיוק אתה מדבר. מתן לגיטימציה פירושו לתת למישהו הרגשה שמה שהוא עושה הוא נכון וטוב, או לפחות הרע במיעוטו. זוהי אמירת "כשר" או "כשר בדיעבד" על פעולה כלשהיא. הסתה היא שכנוע שאכן הטרף הוא כשר ועידוד להמשיך ולצרוך אותו.

בענייני עריות – בייחוד בנושא שאנו דנים בו, קיים "ייהרג ובל יעבור", וכל ה"אביזרייהו דעריות" המובילים אליו. לשכנע מישהו לקבל את נטייתו המובילה לכיוון זה וללכת לפיה, מהווה הסתה פשוטה. עצם הקבלה של הנטייה – כמו של כל נטייה לכל עבירה – היא חלק מהכרתנו את עצמנו על כל נטיותינו הטובות והרעות. זה שדה המערכה שנתן ה' לכל אחד להתמודד איתו. ההסתה היא האמירה "בוא תוותר על האזור הזה, כי אין לך סיכוי לעבוד עליו, אז תמשיך לחטוא בו, ותשתדל בשאר הדברים להיות בסדר". טקטית, זמנית, זו יכולה להיות עמדה נכונה, אך ברור שאסטרטגית זוהי כפירה כמו כל ויתור על אחת ממצות ה' – ובייחוד כשמדובר בעריות, ובדרך-כלל גם בפרהסיה. אשמח לשמוע על רבנים אורתודוכסים המתירים את העבירה. סביר שמדובר ברפורמים או קרוביהם.

–          לגבי השאלה איך אני פותר את העניין- יש לזה תשובה קצרה אצל הרמב"ם, לגבי כוהן שמרננים אחריו שאינו נקי מעבירות. "ואין אומרים לרשע הוסף רשע והימנע מן המצוות".

לא הבנתי מה הפתרון כאן. מישהו חשב שאומרים לבחור להימנע ממצוות? אתמול התפללתי במנין עם כל הקבוצה ושמחתי לראות שרובם מחזיקים במצוות התפילה (ועוד במניין). אכן אין אומרים לרשע להוסיף רשע, אלא עוזרים לו להפסיק את הרשע – ובלשון הרמב"ם – ילך אצל רופאי הנפשות שידריכוהו כיצד לתקן את מידותיו (שמונה פרקים) אני מניח שאתה מחזיק מעצמך רופא-נפשות, ולדעתי יש כאן שרלטניות לא קטנה, ופגיעה ביכולתם של הפונים אליך לעבור טיפול אמיתי.

–           ואם אתה טורח להזכיר את העישון- כמה פוסקים סמכותיים מאד פסקו שזו עבירה משום "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" ושעישון בפומבי הרי הוא בגדר חילול השם. את הספר "פאר תחת אפר" אתה בטח מכיר טוב יותר ממני. כמובן הבאתי את הדוגמה לא כי אני חושב שיש הקבלה בין המעשן לבין הומוסקסואל. לא שמעתי על אף אדם שהתאבד או נכנס לדיכאון קליני כי נמנע ממנו לעשן.

יפה שאתה מדגיש שאותם פוסקים הם סמכותיים, ואפילו "מאד". בעיני זה נראה קצת קשקוש, לאור תמונתו של הרב כדורי עם הסיגריה הנצחית, ליד תמונות הרב ש"ך ורבנים אחרים שעישנו ומעשנים. הרב עובדיה פסק שאסור להתחיל לעשן, אבל לא ציווה להפסיק על המכורים, ביודעו כמה דברים נוספים על התמכרויות ועל הגמילה מהן ומחירה הנפשי. "לא שמעת" מאחר ואין מצב שבו באמת מונעים ממישהו לעשן על כורחו – אבל אני מכיר המון אנשים שעזבו את הדת בגלל הצורך לעשן בשבת – ואולי מנעו מעצמם כניסה לדיכאון -שבת, אותו חשתי במשך כמה שנים טובות על בשרי (ועל בשרה של משפחתי, לצערי).

–          לגבי היעילות של הטיפולים. נראה לי מעט טריוויאלי להסביר את הדברים, אך כנראה שיש צורך. עצם העובדה שאתה מזכיר את זה שמטופליך בעבר התחתנו להקימו לאחר מכן בית בישראל אומרת שאתה מקשר באיזשהו אופן בין הדברים. אתה זוקף אותם לזכותך ברמה זו או אחרת- שכן אם לא היית קשור לעניין מדוע גבית מהם תשלום על הטיפול? אז אם שם היית קשור לעניין- איני מערער על הצלחתך המקצועית ותחושת הסיפוק שבטח יש לך ממנה- איני מערער גם על כך שמטופלים אחרים שלך כועסים עליך מאד וחושבים שפגעת בהם. כבר הסברתי מדוע הם חושבים ככה לדעתי. את אחד מהם כנראה תפגוש הערב במפגש הקבוצתי. הוא טופל לאחר מכן אצל מטפל דתי מאד ולא חש מתוסכל מהעניין. אז הבעיה היא לא ( או לפחות לא רק) אצלו.

לגבי הטיפולים – לא פגשתי אתמול אף מטופל שלי לשעבר שעונה לקריטריונים שתיארת כך שאיני יודע במה מדובר, וההאשמות העלומות מתחילות להישמע לי מפוקפקות ובלתי-אמינות. אם מצאת מטופל שלי שטופל יותר טוב ע"י מישהו אחר –ודאי ישנו יותר מאחד, כמו שאני טיפלתי בלא-מעט אשר התאכזבו מאחרים. התופעה ידועה ונפוצה, כפי שאמרתי, ואיננה מעידה על דבר מלבד על חשיבות הכימיה הבינאישית הייחודית לכל מפגש מטפל-מטופל.

אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי במכתבים קודמים על ענייני הצלחה וכשלון בטיפול. הדברים אינם ברורים כמו בהצלחה של התערבות רפואית פיזית (וגם שם לא תמיד ברור), ולא תמיד נישואין זה הצלחה – לעתים הנישואין הם בריחה מהמשך העמקת הטיפול, ולעתים הם סופה של דרך טיפולית טובה. גם המשך רווקות, ואפילו בחירה בזהות של גיי איננה כישלון – מאחר ומטרת הטיפול כשלעצמו היא רק הבאת האדם ליכולת בחירה בין האפשרויות. ברור שכאדם עם ערכים דתיים אשמח לראות אותו בוחר בהקמת משפחה (על סמך יכולת אמיתית אשר עזרתי לפתח אותה) – כמו שאשמח לראות אותו מתפלל בכוונה, לומד תורה וכו' – ואכן פציינטים רבים הודו לי על כך שאמונתם בה' התחזקה תוך כדי העבודה איתי (לא רק בעלי בעיות בעניין המיני).

לכסף אין שייכות כל כך לעניין ההצלחה – הכסף נגבה על השימוש בזמני.

–           ציינת שטופלת אצל פסיכואנאליטיקאים "גדולים". איני יודע עם איזה סרגל מודדים מטפלים גדולים או גדולי תורה לצורך העניין ואשמח מאד אם תגלה לי אצל מי נמצא הסרגל הזה. אם אדם מסוים לא הצליח לעזור לך זה אומר אחד משני הדברים- או שלא היה לכם קליק ( ואת זה רואים על ההתחלה) או שהוא מטפל גרוע. עובדה שהמטפל השלישי כן ידע להגיע אליך. ואם אנו מדברים על יעילות הטיפול- העובדה שהמטפלים איתם היית בקשר לא יודעים את אחוזי ההצלחות שלהם בהחלט אומרת משהו על רמת המקצועיות של המטפלים בארץ באופן כללי. אך זה בטח לא ספציפית אליך ולא ספציפית לגבי הנטייה המינית. בכל זאת, כדי לא להשמיץ יותר מדי את המטפלים בארץ ובכלל אביא לך כמה נתונים שמתייחסים גם לשתי דוגמאות שהבאנו וגם לתחום בו אני עובד:

א.      דיאטות. בגיליון החדש של American Psychologist מתפרסם מחקר גדול של ד"ר טרייס מאן שקובע סופית שכל הדיאטות אינן יעילות לטיפול בהשמנה ופוגעות יותר ממה שהן עוזרות. תהיה עכשיו המלצה רשמית ל- Medicare להפסיק דיאטות כטיפול לבעיות משקל

תודה על המחקר, אבל תוצאתו נראית לי אידיוטית לחלוטין, לאור הצלחות הדיאטות שראיתי אצל אנשים ונשים רבים מאד. יתכן שהן אינן מועילות לחלק מן האנשים, אבל כאשר ברור שההשמנה היא אולי הסיבה הראשונה למוות בעולם (לב) – נראה לי מטופש להמליץ להפסיק לנסות להתמודד עם זה, לקבל את השומן העודף, ולמות בשלווה תוך ידיעה שאין מה לעשות עם זה, כי כך כתבו האמריקאים במחקר. ברור שישנן דרכים נוספות, ואולי גם טובות יותר – אבל לוותר על המאבק, ולעזור לכל השמנים לקבל את עצמם ולהפסיק להיאבק על חייהם?

ב.       נישואין. במרכז של ד"ר ג'ון מרדכי גוטמן לטיפול זוגי ערכו מחקרים שהצליחו לנבא בסבירות של 96% אם הזוג יתגרש או לא על פי ניתוחים של דפוסי תקשורת. אתה מצביע על נתון של העלייה בגירושין ורומז כאילו שהמטפלים הזוגיים אחראים לזה. המטפלים הזוגיים מפתחים את הכלים הטובים ביותר לטיפול זוגי שהם יכולים וההצלחות שלהם- כפי שאמרנו, 96%.

אתה מבלבל בין ניבוי לבין הצלחה. גם אינני מאמין ליכולת הניבוי של 96%.

הבעיה היא שהזוגות באים אליהם לא לפני הנישואין, אלא אחרי שהם כבר נכנסו לנישואי נוחות / הסדר / טיפשות / בגלל דודה / בגלל סבתא / בגלל ירושה /  בגלל שהוא הכניס אותה להיריון / בגלל שדכנית דפוקה / בגלל מצב בוסר / בגלל שהיא פחדה שלא תתחתן/. ועכשיו המטפל הזוגי צריך לתקן את כל הבעיות. אפילו פרופ" דאמבלדור היה מרים ידיים. אגב- אתה אומר ששי אחוז גירושין עולה בקרב יועצים זוגיים. שנים אני שומע על זה ושנים מחפש מחקר שמאשר את זה. אתה מכיר מחקר כזה?

מה זה יוצאים זוגיים?

ג.        טיפול בעברייני מין מתבגרים- התחום שאני עובד בו. מונח כרגע לפניי מחקר של ד"ר אברהם אופק שנעשה בהזמנה של אגף המחקר של משרד הרווחה. ובכן, מבין הנערים המטופלים בתכנית שאני עובד בה במעקב של 12 שנה ( !!!) רק 12 אחוז חזרו ופגעו מינית. כך שלי יש מה לענות כששואלים אותי על הסיכויים של הטיפול שאני עושה. זו תחושה מספקת מאד, אני חייב להגיד לך.

אני שמח על סיפוקך, ומקווה שאתה מודע לכך שרק 12% נתפסו. זוהי אכן הצלחה מבחינת המשטרה, או החברה, אולם זה אינו מעיד על הצלחה בטיפול, מאחר ואין לך שום דרך לדעת מה קורה בתוכם.

מקסימום זוהי הצלחה בהסתרת הנטייה, או באי-היתפסות איזה אחוזים מהשאר חיים עם חוסר-מימוש של נטייתם? מדוע לא עזרת להם לקבל את נטייתם לפגיעות המיניות? האם יעצת להם, למשל, לנסוע למזרח הרחוק ולממש שם את הנטייה? שם יש מקומות בהם זה נחשב טבעי, "לגיטימי" וכלל לא בעייתי. מדוע הכנסת את ערכיך (השוללים פגיעה בקטינים, אני מניח), שטפת את מוחם שהם סוטים, במקום לקבל את הנטייה ולעזור להם בתהליך הקבלה העצמית ומימוש העצמיות האמיתית שלהם? לא עברת עבירה אתית, על פי כל הטחותיך בי?

(חלק ב של ההתכתבות – בקרוב)

(פורסם בקומונה "אנשים משתנים", התאריך אינו מתועד)

אין תגובות

תגובות בפייסבוק

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.